ننشر نص حوار أبومازن مع خيري رمضان

[Mary Naeem]

ننشر نص حوار أبومازن مع خيري رمضان

أبو مازن
قال الرئيس الفلسطيني محمود عباس أبو مازن، إن القضية الفلسطينية فريدة من نوعها، والشعب الفلسطيني مصمم على أخذ حقه من الاحتلال الإسرائيلي، مشددًا على ضرورة عمل وفاق بين حركتي فتح وحماس حتى يقترب الشعب الفلسطيني من هدفه الأساسي وهو الدولة الموحدة بعاصمتها القدس.

وأكد أبو مازن، في حواره ببرنامج "ممكن "، الذي يقدمه الإعلامي خيري رمضان، عبر فضائية "سي بي سي"، أن الرئيس عبد الفتاح السيسي أنقذ الأمة من عصور الظلام، وتلقى طلبه الخاص بعمل مبادرة وقف إطلاق النار في أزمة غزة الأخيرة، وتقبلها بصدر رحب، محذرًا من استخدام حركة حماس العنف مرة أخرى، أو تدخلها في إعادة إعمار غزة حتى لا ينهار كل شيء.

هل تسمح لي ببداية مختلفة، فقد يكون الحديث عن إعمار غزة موضوع ملح، ولكن أسمح لي أن أبحث عن الصبي الصغير محمود عباس أبو مازن، الذي عمل في مهن مختلفة، مثل النادل والمبلط، ثم يكافح، ثم يقترب أن يكون رجلا عسكريا، ثم تغتال أحلامه فبعد هذه السنوات وتظل القضية الفلسطينية كما هي، فكيف ترى هذه الحالة؟

- القضية الفلسطينية فريدة من نوعها، لأنه لو أردنا أن نصنف الاحتلالات، سنجدها مؤقتة، مثل الجزائر وأفريقيا، ولكننا نحس أنه احتلال إحلالي، أي يأتي ناس مكان ناس، وهذه هي نظرة الحركة الصهيونية، وأن يأتي اليهود إلى فلسطين ويذهب الفلسطينيين إلى خارجها، إذن نظرية مختلفة، واحتلال مختلف، وهذه هي معاناتنا، والذي حدث هو أنهم لم يستطيعوا إخفاء الشعب الفلسطيني، أو يذيب الشعب، أو أن الأجيال الجديدة لا تعرف شيئا، والأجيال القديمة تموت، وبقى الشعب في مكانه، ومن هنا أصبحت معقدة وصعبة للغاية، ولكن لا يوجد شيء مستحيل، ونحن مصممين بأن نحصل على حقوقنا، ومصمميين لأن نصل لدولتنا المستقلة وعاصمتها القدس، ونعرف أن الظروف الدولية صعبة، والوضع العربي أصعب ولكن لدينا تصميم لنصل للحق.

القضية الفلسطينية تتلمس البعد الإنساني، فكيف تنظر لتاريخك، وماذا تبقى منه، فكيف تنظر للإحباطات؟

حالتي ليست فريدة من نوعها، بل حالها مثل حال الفتية والشباب الذين خرجوا من فلسطين، وخرجت وعمري 18 سنة، وكان لدي مشكلة وهي كيف أحقق نفسي، وعملت أشياء كثيرة، وصممت على إكمال تعليمي، وحصلت على الإعدادية، وكانت شهادة عظيمة في ذلك الوقت، واشتغلت بناء عليها معلم، وعملت كل أنواع العمل الذي يخطر في بالك، ووصلت إلى قمة ما أريد في ذلك الوقت، ثم تابعت الثانوية، وبعدها انتسبت للجامعة، ثم جاءت حرب السويس، وذهبت للكلية العسكرية، ولم يحالفني الحظ، وكنت أول فلسطيني في الكلية العسكرية، ثم مشيت منها بعد 15 يوما.

وكان حلم الهندسة قد ولى؟

- كان مستحيل، لأني أصرف على عائلتي، فكيف أصرف عليها، وأفرغت هذه الرغبة في أفراد عائلتي، حيث أن هناك 15 فرد من عائلتي بالهندسة، ودخلت كلية الحقوق، وكانت مفيدة أكثر لي، وبعد انتهاء السنة الثالثة ذهبت إلى قطر، وتزوجت وكان هدفي الأسمى كيف أخدم القضية الفلسطينية، ومكثت هناك 15 سنة، ومن هنا فكرت في العمل الوطني، وأسست حركة فتح.

القاهرة كانت إحدى المحطات التعليمية لك؟

- لا لم أتعلم بها، وكنت أنتوى الانتساب في كلية الحقوق دراسات عليا، وجئت لهنا واعتقلوني في المطار ورجعت ثانية، ولم أكن أنتوي أخذ شهادة دكتوراة بل أحقق بحث عن الحركة الصهيونية وارتباطتها، لأني منذ السبعين كنت أكتب عن هذه الحركة، وبعدها تفرغت لحركة فتح حتى يومنا هذا.

نفس الصراع ونحن نتحدث عن إعادة إعمار غزة، يطل علي إعادة الإعمار بعد 2009، هل يجدي إعمار الآن بعيدا عن إعمار العلاقات بين فلسطين وقواها السياسية، هل يمكن تخيل أي إعمار؟

- قضية الإعمار مأساة، لأنه في 2009 نعمر ثم ندمر، ثم في 2014 نعمر ثم ندمر، وهناك قضيتين يجب حلهم، الأولى الحل السياسي ووجود دولة تشمل الضفة وغزة وقدس، والأخر المصالحة الفلسطينية، وكما تعلم بعد انقلاب حماس في 2007 صار هناك فرقة، وبعد ذلك بدأنا نعود للمصالحة، ونحن نتحدث عن تطبيق ما تم الاتفاق عليه في القاهرة والدوحة.
وأوائل هذا العام بحثنا مع حماس وطالبنا بالمصالحة، وكانت تشكيل حكومة وبعدها انتخابات، وقالوا جيد، وفعلا بحثنا الأمر، وشكلنا الحكومة في 2 يونيو، وفعلا في خلال 6 أشهر تحدث الانتخابات، وبعدها حدث خطف ثلاثة يهود في الخليج، ولم نعلم من الخاطفين، وبالمناسبة في الضفة من الممكن أن نخطف 100 يهودي، والخاطفين الثلاثة تم قتلهم، ويخرج بعدها واحد من أسطنبول ويعترف، وهذا كله حدث ونتمنى أن لا يتكرر مرة أخرى، وإلى الآن، نرجو أن تحدث مصالحة بحكومة وانتخابات، وأن تدخلها حماس، ولو فازت لا مانع، خاصة وأن الانتخابات لدينا نزيهة، وإذا حققنا هذا سيظل الهدف الأخر وهو الأسمى وهو الحل السياسي، ونحن بدأنا مع الولايات المتحدة، عن حدود الدولة، وإلى يومنا هذا لم نتمكن من وضع هذا على الطاولة بحكومة نيتنياهو.

لماذا؟

- هو لا يريد، وقررنا تقديم طلب لمجلس الأمن، ويتضمن عمل دولة على حدود 67، وترسيم الحدود، وإنهاء الاحتلال، وطبعا هذا لا يعجب الاخرين، وأعطينا لهم فترة وتجري مشاورات الآن والجميع نبحث معه وسنقدم هذا الطلب، وسيمر بمرحلتين، الأولى "لو حصلنا 9 دول من أصوات المجلس سيدخل التصويت"، والمرحلة الثانية "إذا دخل التصويت من الممكن أن تستعمل الفيتو ولن يحدث شيء، ولو لم يحدث هذا نحن لنا طريق آخر وليس عنف أو إرهاب بل دبلوماسي للحصول على حقوقنا".

ما هو هذا الطريق؟

- أنا وحدي ومعي الدول العربية.

هل صحيح معك الدول العربية؟

- هي وضعها صعب جدا، ولكنها تحت كل الظروف هي ستصوت معنا، بعيدا عن ميول هذه الدول، وافترضنا أنهم لم يعملوا، فهناك إجراءات، وليس من المهم الحكي فيها لأنها أوراق تتعلق بمنظمات دولية، منها المحكمة الجنائية الدولية، لأننا كل سنتين لدينا مذبحة، وهو سلاح، وأيضا محكمة العدل الدولية، وأحب أن أقول إننا أخذنا سلطة في 1993، ولكن بلا سلطة باليد، وإسرائيل أفرغتها من مضمونها، وإما سلطة حقيقية أو لا، ولن نقبل أن نكون سلطة بلا سلطة.

لن نقبل تعني بدائل عديدة.. هل هي إنهاء للسلطة؟

- لا.. بل لن أبقى خيال مآتة، فأما سلطة أو لا سلطة، وأنا مشكلتي إني تحت احتلال، ولو لم يريد التفاهم فهناك طرق أخرى، والمقاومة الشعبية السلمية صحيحة، ونستعملها، وفيما عدا هذا لن ندخل فيه، ولن أدخل في مقاومة عسكرية تؤدي لتدمير الدولة.

هل ترى أن المقاومة المسلحة لا تقبلها؟

- نعم لا أقبلها، ولذلك في الحروب السابقة لم أسمح بمقاومة عسكرية في الضفة الغربية، والجو بغزة والبحر والبر مغلقين، ونحن لسنا مستقلين بالأساس، ونحن بعيوننا وبإرادتنا سنقاوم.

ما هي الصلاحيات التي تنتظرها من الولايات المتحدة الأمريكية؟

- ما معنى للسلطة والدولة، فلدينا كل مؤسسات الدولة، بمعنى أني إذا أردت أن أجيب "خيري رمضان" أجيبه، ولا أطلب أذن من إسرائيل، فأنا أريد أن اكون سلطة حقيقية في بلدي، لأن العالم أجمع اعترف لي بأن الدولة الفلسطينية وعاصمتها القدس هي أرض دولة محتلة، وبصراحة لا نقبل أي دولة مهما كانت بدون القدس الشرقية، وهذه خط أحمر لنا.

قلت إما أن تكون سلطة أو لا سلطة.. لا أفهمها؟

- نحن لا يوجد لدينا سلطة، ونحن بنبي مؤسسات، ونقوم بدور المحتل، فإما يكون لدينا سلطة، أو لن أقبل، وسأفسرها فيما بعد.

هل هذه التفسيرات ستلزم أمريكا؟

- بإذن الله سيكون لها تأثير كبير، والآن نتكلم عن خطوات مثل مجلس الامن، وبعدها المؤسسات، وفي النهاية إما دولة مستقرة أو لا شيء.

البعض يرى أنك تتجه للسلمية طوال الوقت.. ألا ترى أن ما تقوم به حماس والحركات الأخرى تحرك الجو الراكد؟

- سؤال "ماذا استفدنا من هذه الحرب التي دخلنا فيها طوال الـ50 يوما"، وخلال هذه الفترة تحركت للرئيس عبد الفتاح السيسي وطالبته بعمل مبادرة، وقال لي "سأرد عليك غدا"، وبالفعل استجاب لي، وقام بعمل مبادرة، وبعدها تحدثنا في الأمر وكنت أطالب بشيء واحد وهو وقف إطلاق النار والإخوان قالوا "لا يكفي"، ومستحيل في هذه المعركة ويوميا الدم الفلسطيني ينزف أطالب بطلبات لا أستطيع تلبيتها، واستمرت الحرب، وفي اليوم الخمسين قالوا "أرجوك أعلن أننا موافقين على وقف إطلاق النار"، فلماذا الآن، وما الذي حققناه، ولم يحدث نصر، وصمد الناس ممكن، ولكن النتيجة ما هي، والحوار بدأنا هنا في القاهرة، ولكن الكلمة الأخيرة كانت لحماس لأنها هي من تطلق الناس وكانت النتيجة هو هذا العدد من القتلى والجرحى، وحتى نخلص من هذا، يجب أن نقوم بالوحدة ونبدأ الحل السياسي.

تحدثت عن مجموعة من الشروط على حماس أن تلتزم بها؟

- بالطبع، فأنا أريد سلطة واحد وقانون واحد وسلاح واحد، وإلا لن يكون هناك مصالحة أو وحدة.

هل وافقت حماس على هذا ؟

- نعم، وقالوا نعم، وخلاصته في الدولة، لأنه لا يوجد رئيسان للدولة، والكون به رب واحد، ولا يجوز أن يكون ربان، والدولة أيضا أن يكون لها رئيس واحد.

حماس.. ما اسمها في صياغة السلطة الفلسطينية؟

- إما أن تنجح وتقود الدولة بأكلمها، سواء الرئاسة والحكومة، وأريد انتخابات رئاسية وبرلمانية ومن ينتصر يحكم الدولة، سواء حماس أو فتح، أو أن يكون هناك شراكة بين الأثنين، مع وجود أقلية وأغلبية، أو واحد يحكم والأخر يعارض، هذا إن أردنا أن نتحدث بالديمقراطية.

هذا في حالة أن حماس حركة مقاومة؟

- لم يعد هناك شيء يسمى حركة مقاومة، بل دولة، ولو افترضنا أن حماس نجحت، عليها أن تتحمل مسؤولية الدولة، هذا هو السلوك الديمقراطي، فهل نؤمن بالديمقراطية، ومع الأسف هي جديدة علينا ولا نستطيع أن نستوعبها، وإما أنا أو أنت، فأنا أطالب منذ سنوات بالانتخابات، وأن تكون أربعة سنوات.

قلت أنك موجود على رأس السلطة مضطرا؟

- نعم، لأنه يجب أن يكون هناك تجديد ديمقراطي، ولذلك أمامنا الكثير فيها، وهي ليست رفاهية، لإننا نسير عليها، بدليل نزول ياسر عرفات للانتخابات، ونجح فيها، ومنذ 2006 وحتى الآن يجب أن يكون هناك انتخابات.

هل تنتوي الترشح مرة أخرى؟

- عندما يكون هذا في وقته، وهناك من سيحزن، ولا أريد أن أرشح نفسي.

ولكنك ترى أن غيابك سيكون أزمة، لأن هناك شبه إجماع عربي عليك بصفتك مرن؟

- سواء مجاملة أو واقع، تدخل القدر في جميع الحالات.

ما هي البدائل لك؟

- هناك 10 مليون فلسطيني، ومنهم بالقطع 100 واحد يصلح للرئاسة، وأجعلنا نفكر ليس بمستقبل واحد بل مستقبل شعب كامل، وأن ننظر للأمام بعد عشرة سنوات، ويجب التفكير بهذا الأسلوب.

طرحت أسماء كثيرة وأسماء تجهز؟

- هناك أسماء كثيرة ولكنها تترك للمؤسسات، فلدينا حركة فتح وحركات أخرى ومرشحين، وفتح عمرها 50 سنة، ولديها كوادر، وسنجد أعداد كبيرة ومؤهلين للتولي، وهناك شباب أثبتوا كفائتهم، فلماذا يتوقف الأمر على شخص.

من صاحب القرار؟

- المؤسسات هي التي ستحسم الأمر وستقرر، وأنا أريد أن ارتاح، وخروجي ليس بعدًا عن القضية الفلسطينية، لأني صار لي 55 سنة في النظام، وكنت أعيش الهموم، ولسنا متعودين على رؤية رئيس سابق.

كيف ترى بوادر الحوار مع حماس في الحكومة الجديدة؟

- لم اجتمع مع حماس في غزة، والاجتماع كان باختيار وتثبيت الواقع الجديد أن هناك حكومة، وهي التي ستتولي المسؤولية بشكل معين في قطاع غزة، هي والأمم المتحدة لتوصيل المواد إلى عناوينها الجديدة، والمعابر التي ستأتي منها المواد، بمعنى أن المواد تأتي لإسكان مائة ألف إنسان في منزله، وهذه هي مهمة الحكومة، إذن هي تثبيت وضع والبدء في مهامها.

كان هناك رغبة من حماس وإسرائيل ليضمن معبر رفح ليكون تحت ولاية السلطة الفلسطينية؟

- هذا المعبر مختلف وليس لنا علاقة به، لأنه من الأساس في 2005، صار اتفاق مع إسرائيل ونحن وأمريكا حول هذا، وأصبح هناك حرس رئاسي، ومن الممكن أن يعود فيما بعد، ولكن ليست هذه الأشهر القادمة.

ماذا عن شرطة حماس وسلاحها؟

- كله موجود، ولو أردنا أن ننتهي من الوحدة الوطنية، يجب أن يكون هناك سلطة واحدة وسلاح واحد، وهذا هو المفروض.

حماس تبدو أنها ترفض ظاهريا؟

- لو حماس قبلت هناك وحدة، ولو رفضت لن يكون هناك وحدة، وحتى الآن لم يحدث، وعندما يحدث سيكون هناك رغبة حقيقية للوحدة، ولو بقيت الشرطة والسلاح لن يكون هناك وحدة وطنية.

أي لن يكون هناك حكومة وفاق؟

- نعم.. لن يكون وحدة أو حكومة.

وستظل حكومة منقلبة؟

- نعم.. وهي بالفعل حكومة منقلبة، برئاسة إسماعيل هنية، ولكن السلطة لا زالت موجودة، وحتى تصبح سلطة واحدة يجب أن تنزع السلاح.

ونحن على أبواب الحكومة ؟

- نعم، ويجب أن يستكمل هذا قبل حديث آخر، ويجب أن توافق على تحديد موعد للانتخابات.

هي حتى الآن لا توافق؟

لا لم توافق، لأنه حدث حادث استثنائي طارئ، وهناك 6 أشهر، وقربت المهلة أن تنتهي، وهذا هو البرهان الحقيقي حول إن كانوا يريدون مصالحة وتحالف أم لا، وهذا الأمر يعرقل ويسيء للعمليات الدولية، لأن نتنياهو قال سابقا "من سأخاطب غزة أم فتح؟!"، رغم أن شعبنا في غزة وأخواننا، ونحن شركاء في كل شيء، سواء مواطنين أو شركاء في الحكم، ولهذه اللحظة إسرائيل تحاول وضع عراقيل، وأمريكا اعترفت بحكومة الوفاق الوطني وأوروبا كذلك.

موافقة حماس رغم أنها لم تنفذ على أرض الواقع.. هل هذا يعرقل القضية الفلسطنية؟

- بالطبع.

ألا تقلق من وجود سلطة لحماس على الأرض؟

- كل شئ متوقع، والصواريخ متوقعة، وهناك حركات كثيرة معها صواريخ، وأريد ان أدافع عن حماس، ففي فترة الحرب خرجت الكثير من الصواريخ من غزة ولم تكن من حماس، وأظن أن حماس لو ألتزمت الخط فمن الممكن التعامل مع الحركات الأخرى، لأنه لا يجوز وجود دولة وميلشيات، لأنها ستتحول لفوضى.

كم عدد الأنفاق حتى الآن؟

- قلت من قبل للإخوان يجب أن تغلق الأنفاق، لأنها طريق غير شرعي لتهريب كل شيء سواء أسلحة ومخدرات، ولا يجوز أن يكون لدولة معابر شرعية وغير شرعية، وهذه المعابر كان يجب أن تتوقف إلى أن جاء الحكم الجديد في مصر، وبدأ يتعامل مع الحركات الغير شرعية في سيناء والأنفاق أيضا، ويبلغ عدد الأنفاق تقريبا 1500 نفق، والحكومة دمرت أكثر من 80 % منها، ولا يزال بعضهم موجودا ولابد من انتهاء ظاهرة الأنفاق.

أستكون صداما مع حماس؟

- غير مهم، لأنك تقوم بعمل شرعي، ويجب أن تقفل جميع الأنفاق، ومقابل هذا إذا كان هناك حاجات لمواد إنسانية فتؤمن بشكل طبيعي عبر المعابر الرسمية.

لماذا صممت على أن تكون مبادرة إعمار غزة في مصر؟

- لا أقطع الطريق من أحد، وأنا من طلبت المبادرة من السيسي، وقلت هذا لأردوغان في أسطنبول، وقلت أني لا أقبل بمبادرات أخرى، لاني أريد أحد أن يحل لي مشكلة، فمصر الدولة الوحيدة قوميا أن تقوم بهذا العمل، مع علمي المسبق أن مصر على خلاف مع حماس، والسيسي أكرمنا وقبل، والآن مؤتمر المانحين أين يمكن أن يكون، فيجب أن يكون على مقربة من الواقع، وأيضا لأنها استضافت الكثير، وحقيقة لم تتردد لحظة، ولا يهمني أمر النكاية، لأني أريد مصلحتي.

هل ترى ان البعض يتعامل مع القضية بمنطق استثماري؟

- كل العالم يتعامل بمصلحته، ومن الممكن أن يكون هناك عنصر وطني وتاريخي يدخل على الخط، وهذا يترجم في مستقبل العلاقات، أما لا أحد يخدم بدون أن يكون له رائحة مصلحة.

وما رائحة قطر؟

- هي دولة عربية، ولها وجهة نظر من الممكن أن نناقشها، ومئات المرات تناقشنا بهذا ولكن بقيت العلاقات وثيقة، وليس عيبا الاختلاف.

هل ترى أن الدعم سياسي أم مالي؟

- أنا سعيد بهذا لأنه ليس لدينا رواتب موظفين في غزة، وهي تدفعها، وليس لدي التزام تجاه أحد.

هل المال من منطلق العروبة أو الوجود السياسي؟

- طالما يدفع لا يهم، وهم فعلوها أكثر من مرة، حيث كنا بحاجة لبترول للمحطات، ودفعوا بالفعل، بصرف النظر عن النوايا فهذا عمل جيدا.

بالنسبة لتركيا؟

- تحدثت مع أردوغان في قضايا مختلفة، وقال إنه سيشارك في مؤتمر المانحين، وليست على مستوى عالٍ، ربما بسبب وجود المؤتمر في مصر، وتحدثت معه عن مستقبل العملية السياسية.

هل كانت مصر جزءا من الحوار؟

- لا، لأنه هناك وجهة نظر مختلفة، فأنا لا أثير هذا الموضوع وهو لم يثيره.

عندما يحدث عدوان إسرائيلي تخرج الجماهير العربية ناقمة على الحكام، فماذا تطلب من العرب؟

- لو طلبت منهم تحريك جيشوهم، لن يحركوها، فأنا لا أطلب منهم شيء، سوى الدعم السياسي والمالي، والباقي كلام شعارات.

في فترة الإخوان.. ألم يوجد مبادرات حقيقية؟

- لا شيء، فقط شعارات، حيث أن الشيخ يوسف القرضاوي زار غزة ولم يزور القدس، بحجة الاحتلال، فأين الاحتلال، أنا لا أريد من العرب شيء، بل تعالوا زورونا، فزيارة السجين غير زيارة السجان، وأجعلوا الفلسطيني يشعر أن الأخوة العرب بجانبهم، فأنت لن تحارب فساعدني أن أجلس في البلد، وتخرج فتاوي يومية أنه حرام زيارتها، فأين الحرام؟!.

غزة تحتاج 4 مليارات، وخطة لمدة 5 سنوات، فمن سيدير الإعمار؟

- الحكومة بإشراف الأمم المتحدة، وحماس غير موجودة في الحكومة، وليس من حقها أن تشرف على شيء، ولو أرادت أن تغتصب لها دورا ستخرب كل العملية، بمعنى أننا نريد البناء والتعمير، فأنت ليس عملك إعادة الإعمار، وأجعلها للبنائين.

30 يونيو؟

- قلت للعالم أن هذا النظام أنقذ الأمة من عصور الظلام، ولو حدث وسكت لحدثت نكبات كثيرة، وعلى الأمة العربية أن ترى فى السيسي مقتول حتما وفي النهاية صمد وحمى ونجح، ونحن معه 100 %، وربنا يوفق مصر، حتى نسير بالعروبة.

كيف ترى معركته في الخارج؟

- كانت صعبة جدا، وكنا نحكي للعالم أن ما حدث ليس انقلاب، بل قال للشعب أنا سأحميكم وخرجوا بالملايين، وليس انقلاب بل تلبية لرغبة الشعب، وكانت الأقاويل الخارجية إنه انقلاب، ولكن يوجد ردود كثيرة على هذا الحديث.

ماذا عن سوريا؟

- أنا كمواطن عشت في سوريا وتعاملت معهم، فلها فضل علي وكل ما أريده هو وحدة الشعب وحمايته مهما كان، ولا أحد سينتصر، والمهزوم الوحيد هو الشعب، وأتمنى أن ينتهي من أزمته.