الأنبا مرقص يتحدث لـ«الوطن» عن قضايا الأقباط : سننزل التحرير إذا لم نحصل على حقوقنا فى الدستور

[روشا الفرفوشه]

«نثق دائما أننا فى يد الله».. و«ربنا ينقذنا من رئيس متطرف».. كلمات أراد بها الأنبا مرقس أسقف شبرا الخيمة تلخيص علاقة الأقباط سواء باللجنة التأسيسية للدستور أو مطالب الأقباط من الرئيس القادم.. فهذا الرجل الذى يعتبر نفسه «تلميذاً للبابا الراحل» لم يتردد فى التهديد بالنزول إلى ميدان التحرير إذا لم يلبِّ الدستور الجديد مطالب الكنيسة.. فى هذ الحوار يتحدث الأنبا مرقس لـ«الوطن» عن ملفات الأقباط وعلاقتهم بالدستور والرئيس القادم.
<b>
>> ما هى القرارات التى اتخذتها لجنة الـ18 المسئولة عن انتخاب البطريرك الجديد فى اجتماع الأربعاء الماضى؟
- بخصوص لجنة قيد الناخبين وخاصة قيد ناخبى أقباط المهجر وأبرشيات الخارج التى بلا أساقفة، فقد استقرت اللجنة على تقسيم أمريكا وكندا وأوروبا لأن أغلبها أبرشيات تتبع قداسة البابا، واتفقنا خلال الاجتماع على اعتبار تمثيل كندا كأبرشيات الإسكندرية فى الناخبين والجزء المتبقى من أمريكا لأن بها ثلاثة أماكن تخضع لأساقفة، والمتبقى من أبرشيات بلا أساقفة اعتبر تمثيل ناخبيه بمقدار تمثيل القاهرة، واتفقنا أيضاً على تمثيل ناخبى أوروبا كتمثيل القاهرة، أى إنها ستمثل بعدد 72 أرخن، والأراخنة هم من شعب الأبرشية، و24 كاهن وهو عدد ناخبى أمريكا، وتمثيل ناخبى الإسكندرية 24 أرخن و7 كهنة وهو عدد ناخبى كندا، ومثلهم فى أوروبا، هذا ما توصلنا إليه بعد مناقشات كثيرة جدا، ولكن لم تحسم طريقة انتخابات أقباط المهجر فهى تحت الدراسة حتى الآن.
كما وافقت لجنة الترشيحات لأنها صاحبة الاختصاص فى اتخاذ القرار بمد فترة القيد حتى نهاية يونيو القادم، ونتمنى أن تستطيع لجنة قيد ناخبى البطريرك الجديد من الانتهاء من أعمالها بنهاية يونيو، ومن المتوقع أن يتراوح عدد الناخبين فى انتخابات البابا الجديد ما بين 2000 و2500 ناخب.
>> ماذا عن لجنة الترشيحات للكرسى البابوى وعملية فرز المرشحين لتقليص عددهم إلى العدد المحدد بلائحة انتخابات البطريرك الصادرة عام 1957؟
- لجنة الترشيحات قررت مد فترة تلقى طلبات الترشح وتزكيات أعضاء المجمع المقدس والمجلس الملى للمرشحين للكرسى البابوى حتى نهاية الشهر الجارى بدلا من إغلاق باب الترشح يوم الخميس القادم 17 مايو، مما يعنى زيادة أعداد المرشحين للكرسى على 16 مرشح، وسنعمل على تقليصه إلى ما يتراوح بين 5 إلى 7 مرشحين حسب اللائحة الخاصة بانتخاب البطريرك.
أما بخصوص قواعد فرز المرشحين فتضعها لجنة الترشيحات اعتمادا على لائحة الانتخابات، ولم تضع لجنة الترشيحات أو لجنة الـ18 المسئولة عن انتخابات البابا الجديد أى قواعد لتلك العملية حتى الآن.
>> بعد هذه التعديلات متى تعلن القائمة المبدئية للمرشحين للكرسى البابوى وتنصيب البابا الجديد؟
- سيغلق باب الترشحات فى نهاية مايو الجارى، ولكن لن تعلن أسماء المرشحين إلا بعد غلق باب قيد الناخبين وفتح باب الطعون، ودراسة سيرة المرشحين للكرسى البابوى، بعد انتهاء ذلك يتوقع إعلان القائمة المبدئية للمرشحين بداية شهر سبتمبر القادم، ونأمل فى إجراء انتخابات البابا وتنصيبه قبل نهاية العام الجارى أو بداية العام الجديد.
>> لماذا لم تترشح للمنصب البابوى؟ ولم تستمر فى عملك كمتحدث رسمى باسم الكنيسة فى عهد القائم
مقام، الأنبا باخوميوس؟
- من أول يوم بعد رحيل البابا شنودة رأيت أنه لا يمكننى الاقتراب من الكرسى الذى تربيت تحته بين يدى قداسة البابا شنودة الذى أعرفه منذ 53 عاما فهو من ربانى وعلمنى كل شىء، فهذه الفكرة ألغيت عندى من أول يوم.
أما بخصوص ابتعادى عن منصب المتحدث الرسمى للكنيسة فهو يرجع لقرار المجمع المقدس الذى اتخذه من أول يوم بأن يكون القائم مقام البابا الأنبا باخوميوس هو المتحدث الرسمى الوحيد باسم الكنيسة، والسبب هو وجود العديدين الذين يتحدثون للإعلام على أساس أنهم متحدثون رسميون باسم الكنيسة، فأراد المجمع أن يحد من ذلك باقتصارها على القائم مقام البابا فقط.
>> ما رد الكنيسة على ما يشاع من وجود صراع بين رجال الكنيسة، وخاصة المرشحين للكرسى البابوى، الذى ظهر بوضوح فى الفترة الأخيرة؟
- لا يوجد صراع بين رجال الكنيسة إطلاقا، وللعلم ليس هناك من يترشح للكرسى البابوى ولكن هناك من يزكيهم من أعضاء المجمع المقدس والمجلس الملى وتقبل لجنة الترشيحات أوراقهم ثم بعد ذلك يوافقون على تلك التزكيات أو يرفضون، فلا يوجد صراع لأن كل مجموعة تريد شخصا لمنصب البابا.
ومن ممن تردد اسمه يقبل أن يترشح بديلا عن البابا شنودة؟ فتلك مكانة كبيرة جدا، فليس هناك من يسعى للكرسى ولكن الناس هى من تدفعه للكرسى لاحتياجهم لشخص يرعى الكنيسة.
>> إذا كان لا يوجد صراع حالياً، فلماذا انطلقت قصص إسلام شقيقة الأنبا بيشوى، ومحاولات الأنبا يوأنس قتل البابا شنودة؟
- كل تلك شائعات، ولم يناقشها المجمع المقدس من الأساس، وتناقشها لجنة الترشيحات للكرسى البابوى فقط، وهى الوحيدة المخولة لبحث مثل هذه الأمور والطعون المقدمة فى المرشحين.
>> تنفى نيافتكم وجود صراع داخل الكنيسة وأنت شخصيا تعرضت لعملية تشهير بشخصك وبذمتك المالية وأرجعتها لأشخاص داخل الكنيسة، كيف؟
- هذا ليس صراعا أيضاً ولكنها محاولة تشويه، وما يحدث مجرد طعون تقدم فى المرشحين، فكما أن هناك أشخاصا تحبنا كرجال للكنيسة هناك من يكرهنا، فلا يوجد شخص فى الدنيا يستقر عليه رأى، والصراعات تلك موجودة ولكنها ليست بين المرشحين للكرسى البابوى.
ومن يطلق أى شىء يسىء للمرشحين للكرسى البابوى هم مجموعة مغرضة ما دام لا يوجد لديهم مستند يثبت ما يقولونه.

>> لا يوجد صراع بين رجال الكنيسة إطلاقاً.. وما يحدث مجرد تشويه أو اختلافات فى الرأى

>> أكبر دليل على وجود صراع بين رجال الكنيسة ما شهده اجتماع للمجمع المقدس بين الأنبا بيشوى والأنبا يوفنوتيوس حول الترشح للكرسى البابوى؟
- تلك آراء شخصية، وما حدث مجرد اختلاف فى الرؤى ولكن نخرج فى النهاية متحابين، فالاختلاف فى الرأى لا يفسد للود قضية.
>> ما حقيقة استبعاد مرشحين للكرسى البابوى بسبب ازدواج الجنسية؟
- لا يوجد لدينا فى الكنيسة شىء يسمى بمزدوجى الجنسية، وبالتالى لن يستبعد أى مرشح للكرسى البابوى مستوفٍ الشروط للترشح ويحمل جنسية أخرى غير المصرية.
>> كيف ترى تهديد بعض الحركات القبطية ونشطاء أقباط بالطعن على البابا الجديد، بسبب ترشح الأساقفة للكرسى البابوى، وضم 5 أساقفة من كنيسة إثيوبيا فى عملية انتخابات البطريرك، وإجرائها على لائحة 1957؟
- أى طعن أو مذكرة تقدم بشأن انتخابات البابا الجديد والترشيحات تصل للقائم مقام، الأنبا باخوميوس، وينظر فيها ويرد عليها بكل أمانة وشفافية، ولن يتخذ أى قرار حول تلك الطعون إلا بعد غلق باب الترشيح وبعد دراستها من لجنة الترشيح.
أما بخصوص مشاركة الكنيسة الإثيوبية فى عملية انتخاب البابا الجديد فجاء ذلك حسب لائحة 1957 التى تجرى عليها الانتخابات، ويقة أنه بعد انفصالها إدارياً عن الكنيسة القبطية المصرية وُقّع بروتوكول ينص على مشاركة 5 أساقفة من الكنيسة الإثيوبية فى عملية انتخاب البابا الجديد وتنصيبه، وبالتالى لن يطعن فى ذلك لأنه أمر قانونى تماماً.
>> كيف ترى وضع الأقباط بعد مرور عام ونصف العام على ثورة 25 يناير؟
- وضع الأقباط بعد الثورة كوضع المسلمين، ولكن ظهر بعض المتطرفين الذين تطرفوا حتى على النظام الموجود حاليا، وظهرت أشياء أضرت بوضع مصر ضررا شديدا، فليس هدف الثورة أن نسير فى الفوضى، ولكن كان هدف الثورة حرية وعيش وعدالة اجتماعية، هناك حرية فى بعض الوقت لكن ليس هناك عدالة اجتماعية.
فلمصلحة من أن تقطع الطرق والسكة الحديد؟ ولمصلحة من الهجوم على وزارة الدفاع وقبلها وزارة الداخلية؟ من المستفيد من ذلك؟
>> شارك الأقباط فى ثورة 25 يناير، فهل أتت مشاركتهم بثمارها؟
- بالطبع شارك الأقباط مثل غيرهم من فئات المجتمع فى الثورة، وكنا نتوقع أن نحصل على حقوقنا التى هضمت فى عهد النظام السابق ولكن لم يحدث ورغم ذلك فإننا ننتظر خيراً قادماً.
>> ما تصور الكنيسة للجنة التأسيسية للدستور؟
- فى البداية الدولة لدينا تمشى بالمقلوب، فالمفروض أن يوضع الدستور فى البداية ثم يأتى انتخاب مجلس الشعب وأخيرا انتخاب رئيس الجمهورية، وكنا نتصور أن تشمل اللجنة التأسيسية جميع فئات وطوائف الشعب ولا تحتوى على أى أعضاء من مجلسى الشعب والشورى ولا يدخل فى تشكيلها أى شخص من الحكومة.
فالمفروض أن من يكون فى لجنة وضع الدستور أشخاص لهم فى وضع الدساتير من الأساتذة والخبراء المتخصصين، بالإضافة لعلماء الاجتماع والنفس والتربية والتعليم والصحة والصناعة والزراعة ورجال دين إسلامى ومسيحى وفنانين باختلاف أنواعهم والمرأة.
>> وماذا عن تصور الكنيسة لحجم تمثيل الأقباط فى اللجنة؟
- لا بد أن يكون تمثيلا مقبولا فلا يصح أن يمثلوا بـ5 أو 6 أشخاص لأنهم لا يناسبون عدد الأقباط فى مصر، وأتمنى أن يكون باللجنة على أقل تقدير 15 شخصا مسيحى سواء من ترشحهم الكنيسة أو من يختارهم مجلسا الشعب والشورى.
>> كم عدد الأقباط الذين أرسلت الكنيسة أسماءهم للانضمام للجنة التأسيسية للدستور؟
- أرسلنا كشفاً للمجلس العسكرى به أسماء 13 شخصية ونرجو الأخذ بهم فى تشكيل اللجنة.
>> ما تصور الكنيسة للدستور الجديد وخاصة وضع المادة الثانية من الدستور؟
- رأينا أن تبقى المادة الثانية كما هى ويضاف إليها: «وأما غير المسلمين فيحكم عليهم حسب شرائعهم فى دينهم»، أى أن يتحكموا فى بناء الكنائس والصلاة والعبادة ووضع الصلبان على الكنائس والأحوال الشخصية وكل ما يتصل بالمسيحيين سواء ما يتعلق بالعبادة أو الشئون الأسرية.
>> وإذا لم يؤخذ بتصوركم فى وضع الدستور؟
- سنسعى أن نأخذ حقوقنا بالطرق المشروعة فهناك قضاء وطعون، وميدان التحرير لم يسافر.
>> هل ذلك يعنى أن الأقباط سينزلون إلى التحرير إذا لم يؤخذ برأيهم فى وضع الدستور؟
- ولماذا لا ينزلون؟ هل يسمح لناس تنزل والأقباط لا؟! سننزل التحرير، بجانب الأقباط المسلمون أيضاً، وهذا لن يحدث إلا بعد اتخاذ الطرق المشروعة من قضاء وطعون وإذا لم نصل إلى حل فميدان التحرير لم يسافر ولم يغلق ولم يبع.
>> كم عدد الأقباط فى مصر؟
- نحو 18 مليون.
>> لماذا ترفض الدولة قبل وبعد الثورة الإعلان عن التعداد السكانى يقى للأقباط؟
- اسألوا الدولة عن ذلك فنحن لم نخفِ عددنا، وهو أمر يخص الدولة وتُسأل فيه وتفسر عدم الإفصاح عن عدد الأقباط، ونحن لم نطالبها بإعلان عددنا ولا يهمنا رقمها فنحن لدينا رقم الأقباط الموجودين فى مصر.
>> ألم تعرضوا على المجلس العسكرى تصوركم للجنة التأسيسية للدستور وشكل الدستور الجديد والقوانين المعلقة للأقباط؟
- أرسل القائم مقام البابا الأنبا باخوميوس كل تلك الأشياء إلى المجلس العسكرى، وشكل البابا الراحل وفدا كنسيا والتقينا المجلس العسكرى مرتين واستغرقت كل مرة على الأقل ساعتين.
>> وإلام توصلتم فى تلك الاجتماعات؟
- توصلنا إلى بعض النقاط وننتظر تنفيذها وهى أشياء متعلقة ببناء الكنائس والتحقيقات الجارية فى أحداث ماسبيرو والأحداث التى كانت قبلها مثل «العمرانية وأطفيح وإمبابة» والتحقيق فيها.
بالإضافة إلى التطرق لموضوع القوانين المعلقة مثل قانون الأحوال الشخصية وقانون بناء دور العبادة الموحد وننتظر اليوم الذى تنفذ فيه تلك الأشياء، ولكن المجلس العسكرى لديه أولويات التى أبرزها اجتياز المرحلة الحالية ومرورها بسلام فى ظل المظاهرات التى نراها الآن ضده، ونعتقد أننا بعد أن نتخطى المرحلة الانتقالية علينا التوصل لحلول لتلك النقاط بالحوار والتفاهم.
>> كيف ترى وضع الأقباط بعد صعود الإسلاميين للحكم؟
- لا يهمنا صعود الإسلاميين للحكم من عدمه، فإننا نثق دائما أننا فى يد الله، والله وعدنا وقال: «ها أنا معكم طول الأيام وأبد الدهر»، فلا نخشى هذا الصعود، وحتى إذا أتى الإسلاميون وساروا بالدولة بالشريعة الإسلامية فإنها تحفظ حق الإنسان المسيحى، ولديهم ما يقول: «احكموا فيما بينهم بما يدينون»، فلا بد أن يحكموا علينا بما ندين لا أن يحكموا علينا بما لا ندين.
>> ما طبيعة علاقتكم بجماعة الإخوان المسلمين؟
- علاقة طيبة، نلتقى فى مناسبات ولكننا لم نتحاور بعد، وفى رحلتنا الأخيرة إلى السعودية مع الوفد الذى التقى العاهل السعودى لعودة العلاقات الدبلوماسية، التقينا العديد منهم وكانت علاقات طيبة تدل على استعدادهم للحوار والتفاهم والحب بين شعب مصر الواحد.
>> وماذا عن حقيقة عقد أول لقاء بين الكنيسة والتيار السلفى خلال الأيام القادمة؟
- أنا طلبت مقابلة الشيخ محمد حسان فى حضور جلالة ملك السعودية خلال زيارتنا الأخيرة للمملكة، حيث كان يجلس بجوارى وقلت له: أتمنى أن نتقابل ونتحاور ونتفاهم فيما بيننا، ولكنه لم يعلق ولم يجب عن ذلك، ولم نتلق أى اتصال منه أو أى فرد من التيار السلفى بعد عودتنا من رحلة السعودية.

>> طلبت من محمد حسان عقد لقاء بين الكنيسة والسلفيين فى حضور ملك السعودية.. لكنه لم يعلق

>> إذا جلستم مع جماعة الإخوان أو السلفيين، ما أجندة الكنيسة لمثل هذا الحوار؟
- أولا: أن نتحدث عن حقوقنا التى خولها لنا الإسلام، ثانيا: أن تكف اللهجة الهجومية على غير المسلمين التى نسمعها فى الإعلام من السلفيين على غير المسلمين، فلا بد أن تكف تلك اللهجة لأنها لهجة قد تجر لفتنة طائفية، فقد ينبرى أحد المسيحيين للدفاع عن تلك اللهجة فيصبح هناك دفاع وهجوم، فنحن شعب واحد فلا يصح أن نتطاحن.
>> وكيف ترون الظهور القوىّ للسلفيين بعد الثورة، وظهور الجهاديين أمام الكاتدرائية فى أحداث وزارة الدفاع الأخيرة؟
- أحد قادة السلفيين كان يجلس بجوارى أثناء زيارة السعودية وقال لى: أنتم تفهمون السلفيين غلط، فقلت: لا، إننا نفهم السلفيين من خلال الإعلام وهم يتكلمون عن أنفسهم، ولم نتوسع فى المناقشة لأننا دخلنا فى نقاشات أخرى.
والسلفيون الذين رفضوا تهنئتنا بالعيد هم أحرار ولكن نحن سنظل نهنئهم بأعيادهم حتى إذا رفضوا هم ولدينا آية تقول: «المحبة لا تسقط أبداً»، فنحن سنظل نزرع حُبا إلى أن نحصد حُبا.
أما ظهور الجهاديين فى العباسية فتُسأل عنه الدولة ونحن ليس لنا دخل بهم.
>> كيف ترى الكنيسة مصر؛ إلى أين تتجه، دولة إسلامية أم مدنية؟
- مصر ستظل دولة مدنية وأتمنى أن تكون كذلك.
>> من مرشحو الرئاسة الذين طلبوا دعم الكنيسة والأقباط لهم فى الانتخابات الرئاسية القادمة؟
- كل المرشحين طلبوا دعم الكنيسة فيما عدا الإسلاميين ويسأل فى ذلك القائم مقام البابا، ولكن لا أنكر أن كلهم بلا استثناء يتمنون أن يحصدوا دعم كل المصريين مسيحيين ومسلمين، والكنيسة تقف على مسافة واحدة من كل مرشحى الرئاسة وتترك حرية الاختيار للأقباط.
>> وكيف ترى حالة الانشقاقات التى ظهرت فى صفوف الحركات القبطية حول تأييد الدكتور عبدالمنعم أبوالفتوح للرئاسة؟
- كل شخص يؤيد من يريد ولكنى سمعت فى بعض برامج التليفزيون أن الدكتور أبوالفتوح قال إن «الإسلام هو الحل»، كنت أريد أن أسأله ماذا يعنى ذلك؟ يعنى كل إنسان مسلم تحل جميع مشاكله الاقتصادية والاجتماعية والأخلاقية، وماذا عن المسيحى؟ هل المسيحى لن تحل مشاكله عن طريق المسيحية؟ وهل الدولة تدار بطرق دينية أم بطرق إدارية وبها لوائح وقوانين؟
فنحن نريد من يدير مصر إدارة حازمة وليس من يعلمها العبادة، فنحن نتعلم العبادة فى دور العبادة، ولكن نريد رئيسا قويا يعيد لمصر أمنها وكرامتها ويجعلها تعتمد على نفسها وأن ينظر للصحة والتعليم والبطالة، هذا هو دور الرئيس وليس دوره العبادة فليجعل العبادة فى مكانها، ونريده عادلا ولا نريده أن يحكم لنفسه بل للشعب بالعدل والاستقامة والبر والتقوى، عندما يكون هكذا نحن نحبه بصرف النظر عن ديانته أو اتجاهاته، فما يهمنا من يحكم مصر يحكمها بالعدل والقوة.
>> ما حقيقة طلب أبوالفتوح دعم الكنيسة له فى انتخابات الرئاسة ورفض الكنيسة ذلك؟
- لا أعلم إن كان حدث ذلك أم لا، وعلى الدكتور أبوالفتوح إن كان التقى إحدى قيادات الكنيسة وطلب منها الدعم أن يعلن عن اسم هذه القيادة.
>> هل الكنيسة تتبع نظام المواءمات السياسية مثلما حدث من شخصكم قبل ذلك من إعلانك تأييد جمال مبارك إذا ترشح للرئاسة قبل الثورة؟
- الكنيسة لا تتبع نظام المواءمات السياسية، ولكننا كنا ننظر لجمال مبارك على أنه سياسى وشاب ولديه سجل اقتصادى جيد ولم نكن نعلم الخفايا التى ظهرت بعد الثورة، من هنا كان تأييدنا، ولكن ما نريده فى الرئيس القادم أن يكون شجاعا وعادلا ومصلحة مصر أولا ويسعى لها ولا يسعى لمصلحة نفسه أو فئة معينة ويعامل الشعب كله بالمساواة.
>> هل جمدت الكنيسة الإجراءات التى اتخذتها بحق الأقباط الذين زاروا القدس بعد زيارة المفتى له؟
- لم تجمد ووقعت عليهم العقوبة التى كان قد قررها البابا الراحل على من يزور القدس قبل تحريرها، والمجمع المقدس اتخذ قرارا بأنها سارية.
>> وما رد فعل الكنيسة على خروج المسيحيين من تحت عباءتها سياسيا؟
- نحن نعلم الناس أن تتصرف بحكمة ونطالبهم بأن ينضموا إلى جميع الأحزاب السياسية لأن مشكلة الأقباط ابتعادهم عن الأعمال والأنشطة السياسية مثل المجالس المحلية ومجلسى الشعب والشورى وبدأنا نشجع أولادنا على ذلك.
>> ما التحديات التى ترى أنها ستواجه البابا الجديد فور تنصيبه؟
- نتمنى أن يستكمل البابا الجديد ما بدأه البابا الراحل الذى أنشأ أسسا كثيرة جداً للكنيسة وعلى البابا القادم استكمالها، ولست أرى تحدياً فى تعامل البابا الجديد مع رئيس ذى خلفية إسلامية لأنه لابد أن من سيتولى الرئاسة يكون مسلماً وتلك ليست مشكلة، ولكن ربنا ينقذنا من رئيس متطرف.

الوطن