يحيى الجمل : الرئيس القادم لن يكون إسلاميا.. والإخوان لن يعودوا للحكم

[jajageorge]

محمد أبو زيد ● شرف و«العسكرى» وافقوا على «الدستور أولًا».. ولكن الإخوان اعترضوا وقالوا «هنيجى فى البرلمان وإحنا اللى هنحط الدستور»

●صيغة خطاب «الغزل الدبلوماسى» للمجرم بيريز لم تكن موجودة أيام مبارك

● بعض الإشارات الواردة من الدستور الجديد تؤكد أننا مقبلون على دولة دينية

وصف الدكتور يحيى الجمل، نائب رئيس الوزراء فى حكومة عصام شرف، حالة الاستئثار والإقصاء التى تمارسها الجمعية التأسيسية للدستور بأنها «جريمة فى حق مصر»، وأن الأخطاء التى ترتكبها جماعة الإخوان الآن هى تكرار لأخطاء جمال مبارك وأحمد عز فى برلمان 2010، وطالب الفقيه الدستورى بحل الجمعية التأسيسية وإعادة انتخاب أعضائها من الشعب، باعتباره صاحب الحق الأصيل فى هذا الأمر، كما توقع أن يكون الرئيس المقبل لمصر «مدنيا» وليس إسلاميا وألا يعود الإخوان بعدها إلى السلطة.

وعن علاقته بالإخوان قال الجمل إنه كانت تربطه علاقات حميمية بالجماعة فى الماضى، وكان يحضر حفل إفطارهم السنوى فى رمضان ويجلس على يمين المرشد، ولكن العلاقة تغيرت بسبب إصرارهم على إجراء الانتخابات أولا، فيما رفض ما يقال بأن الفريق أحمد شفيق كان مرشح الثورة المضادة فى انتخابات الرئاسة السابقة، مشيدا بحسمه وأدائه العسكرى المنضبط.. وإلى نص الحوار :

• هل اطلعت على مسودات الدستور التى أصدرتها «التأسيسية»؟
ــ عندى 3 مسودات بحثت فيها عن السلطة القضائية ولم أجد نصا واحدا عنها، فاتصلت بنادى القضاة وأرسلوا لى نسخة حيث كنت مدعوا للحديث عن السلطة القضائية فى الدستور فى ندوة ينظمها النادى، فوجدت بالمسودة نصا فى غاية الغرابة تم وضعه وتفصيله خصيصا لأجل النائب العام الحالى عبدالمجيد محمود، والنص يقول إن النائب العام يتولى منصبه 4 سنوات وبعدها يترك المنصب، وهذا النص الهدف منه إزاحة عبدالمجيد محمود، ويفترض أن تكون القاعدة القانونية عامة ومجردة، وهذه القاعدة التى وضعوها لا هى عامة ولا مجردة.

• وفى رأيك ما مشكلة التأسيسية هل فى طريقة تشكيلها وغلبة تيار معين داخلها أم فى طريقة عملها؟
ــ فى الاثنين معا.

• ولكن الجميع يتفق على أن الدساتير لا تكتبها الأغلبية، فهل يجوز أن تفرض الأقلية رأيها لتكتب الدستور؟
ــ لا يفترض أن يكتب الدستور أقلية أو أغلبية، فالدستور عمل توافقى يعبر عن إرادة جماعية للشعب.

• التيارات المدنية تعترض على هيمنة التيار الإسلامى بالجمعية، وإذا تشكلت جمعية أخرى وكانت الغلبة فيها للقوى المدنية فسيعترض التيار الاسلامى.. فما الحل؟
ــ لا أحد يستطيع أن ينكر أن التيار الاسلامى تيار قوى ومنظم، والذى ننكره هو الإقصاء والاستئثار، فهذه خطيئة كبرى فى حق مصر

• ما الروشتة التى تقدمها للوصول إلى التوافق والخروج من المأزق الحالى؟
ــ أن يعاد الأمر إلى صاحبه ويتم إعادة تشكيل الجمعية التأسيسية، ولكن يجب أن تكون هذه المرة منتخبة من الشعب، وأن تضم 100 شخصية أيضا، فالدستور تتم صناعته من أجل الشعب وليس من أجل فريق من الشعب، وأنا اعتقد أنه فى حال انتخابها مرة اخرى فلن يسيطر عليها التيار الاسلامى، لأن الموازين تغيرت، ولو تم إجراء انتخابات برلمانية اليوم فستكون النتيجة مختلفة عن الانتخابات السابقة، وأعتقد أن الانتخابات ستأتى بوجوه أخرى وتيارات أخرى فى البرلمان والتأسيسية معا.

• مادتا مبادئ الشريعة الإسلامية والمساواة بين الرجل والمرأة موضوعتان فى دستور 71، فلما التخوف من الشريعة؟
ــ الفوبيا من الشريعة جاءت بسبب محاولة استبدال كلمة «مبادئ» بكلمة أحكام، وهذا فى رأيى أمر مخيف، لأن الأحكام متغيرة، فالإمام الشافعى وضع مذهبا وهو فى مكان وعندما أتى مصر قام بتغييره، أما مبادئ فهى ثابتة وغير متغيرة.

• وهل الإسلاميون قادرون على تطبيق الشريعة فى مصر؟
ــ الشريعة الإسلامية بمعنى إيه، إذا كانت كمبادئ فيمكن تطبيقها، ولكن إذا كانت أحكاما فلا يمكن تطبيقها، لأن الاحكام كما سبق أن ذكرت متغيرة، وأنت عندما تصنع دستورا تضعه لعقود مقبلة وليس للغد، والشريعة اكبر من أن تختصر فى إقامة الحدود، فمحكمة العدل الدولية فى مؤتمر أقيم منذ سنوات اعتبرت أن الشريعة الإسلامية أحد المصادر الأساسية فى القانون وهذا صحيح، والفقه الإسلامى غنى جدا وهذا لن يتغير بتغيير الدستور، كما أن سيدنا عمر بن الخطاب أوقف حد السرقة فى عام المجاعة.

• هل تتوقع أن تقل نسبة الإسلاميين فى مجلس الشعب المقبل؟
ــ أعتقد أنها ستقل كثيرا، صحيح هم تيار منظم وقوى ولكن فى الفترة الأخيرة فقدوا الكثير من شعبيتهم، فبعد وصولهم إلى السلطة لم يتغير شىء، الاقتصاد أكثر انهيارا والسياحة تكاد تكون مدمرة والبطالة تزيد والأسعار أيضا، والأمن شهد بعض التحسن ولكن ما يحدث فى سيناء شىء مخيف جدا، وأرى أن المشهد بالكامل مقلق، وأعتقد أن كل المصريون الذى أراهم قلقون أيضا، ويتساءلون احنا رايحين على فين وبكره فيه ايه؟

• هل ترى أن الإخوان يكررون أخطاء النظام السابق أم أن حجم المسئولية أكبر من توقعاتهم؟
ــ أحمد عز وجمال مبارك عملا على إقصاء الناس عن كل شىء، واستأثرا بكل شىء بدليل برلمان 2010، والإخوان يكررون بعض هذه الأخطاء ويمارسون الاستئثار بالفعل.. صحيح هناك أصوات عاقلة داخل الجماعة، ولكن هناك اصواتا تدعو إلى الاستحواذ على كل شىء، وقرأت للدكتور عمرو دراج أكثر من حوار كانت آراؤه إيجابية للغاية، وهناك آخرون كانت آراؤهم صدامية.. وأنا كانت لى صداقات كثيرة مع الإخوان، وكنت من أوائل المدعوين فى حفل إفطارهم السنوى برمضان وكنت أجلس على يمين المرشد، ولم يكن بينى وبينهم إلا كل خير، أنا ضد الدولة الدينية ومع الدولة المدنية، ولكن بعض الإشارات الواردة من الدستور الجديد توحى اننا مقبلون على دولة دينية.

وفى رأيى أن الإخوان يكررون نفس الأخطاء التى ارتكبها الحزب الوطنى، لأنهم لم يكونوا جاهزين للسلطة، هم عاشوا فى نضال تحت الأرض وكافحوا ولكن الأمر الآن مختلف.

• كنت قريبا من الإخوان وكان البعض يصفك بمحامى الجماعة، والآن هناك هجوم متبادل بينكما، لماذا؟
ــ حضرت مع عصام العريان ومع غيره فى قضايا حريات ومحاكمات عسكرية، وكان ذلك من 10 سنوات مضت، ولو هناك قضية رأى الآن فسأحضر معهم أيضا.

• أعضاء بالجماعة تتهمك بكتابة الاعلان الدستورى المكمل؟
ــ هذا غير صحيح بالمرة وهذه افتراءات.

• ما نقطة الخلاف الأولى مع الإخوان؟
ــ بداية الخلاف الحقيقى كانت فى فترة حكم المجلس العسكرى بسبب إصرار جماعة الإخوان على إجراء الانتخابات أولا بدلا من كتابة الدستور.

• هل يسعى الإخوان لتحويل مصر لدولة دينية على غرار إيران أم لدولة مدنية مثل تركيا؟
ــ أتمنى أن يكون التوجه على الغرار التركى، فإيران دولة يحكمها المرشد، ولديهم ولاية الفقيه، وولاية الفقيه ضد الجمهور الغالب من المصريين، وضد أهدافهم، وفى رأيى أن المشهد مضطرب، فالبعض تكلم عن دولة مدنية بينما تحدث آخرين عن دولة دينية وأشياء غريبة، وهناك أكثر من فريق داخل الإخوان، ولكنهم جميعا مُنظمين ومبدؤهم الأساسى هو السمع والطاعة.

• هل تعتقد وجود دور لخيرت الشاطر فى توجيه مؤسسة الرئاسة؟
ــ الشاطر له دور كبير فى الحزب، ولا أعرف إن كان له دور فى مؤسسة الرئاسة أم لا، وأنا شخصيا أتعجب من موقف مؤسسة الرئاسة، فالرئيس محمد مرسى كان قد دعا الكثير من الشخصيات العامة وبعض الأشخاص الذين يقال عنهم إنهم رموز الحركة الوطنية وبعض المفكرين ولم تتم دعوتى، وأذكر حينما تولى مرسى الحكم، كنت أخضع للعلاج بالخارج، فاتصل مكتبه بى مرتين يدعونى للقاء الرئيس، فأبلغتهم اعتذارى لظروفى الصحية وعدم تواجدى بمصر، ولكن يبدو أن اعتذارى قُوبل بصدى غير طيب، حيث اعتقدوا أننى أرفض لقاءه، وهذا غير صحيح، وأنا مش قليل الذوق لهذه الدرجة، وفى عام 2005 عندما حصلوا على 88 مقعدا فى البرلمان، اتصل بى مرسى وقتها وأبلغنى بأنهم سيعقدون اجتماعا للأعضاء فى فندق بمدخل المعادى، وطلب منى بإلحاح الحضور حتى أشرح لهم ما هو الدستور وأدربهم على على اصدار التشريعات والقوانين.

• وهل انقطعت الاتصالات تماما بينك وبين كل قيادات الإخوان؟
ــ آخر اتصال كان من الدكتور عصام العريان مستشار الرئيس للتهنئة بالعيد، ورأيت منذ فترة الدكتور الكتاتنى وهنأته على رئاسة حزب الحرية والعدالة، كما التقيت بالمرشد العام للجماعة الدكتور محمد بديع فى احتفال بإحدى السفارات وطلبت منه أن يبلغ تحياتى للدكتور مرسى، فأجابنى بأنه لم يعد يراه، فشددت عليه أن يبلغه سلامى حينما يتلقى به فى أى وقت، فأنا بطبيعتى لا أحمل عداء لأحد، لأننى من الذين يؤمنون بحق الغير فى الاختلاف.

• كنت من أشد الذين انتقدوا النظام السابق.. فهل يمكن أن تقول الآن: «يا ريت اللى جرى ما كان»؟
ــ بالتأكيد لا، كنت ضمن من شاركوا فى هذه الثورة العظيمة وكنت موجودا فى ميدان التحرير حيث كسر المصريون والشباب حاجز الخوف، لكن ما حدث بعد ذلك أن الشباب تجرءوا على القيم نفسها، وكسرنا العديد من الحواجز التى ما كان يجب أن نهدمها، مثل حاجز الأدب والحياء، ولكن أعتقد أن الثورة صنعت شيئا رائع فى تاريخ مصر، فهذه هى المرة الاولى منذ 7 آلاف سنة التى لا يعرف فيها المصريون من هو رئيسهم القادم، فمنذ أيام تحتمس كان معروفا من سيتولى حكم مصر، وهذه المرة الأولى أيضا التى يأتى فيها رئيس من صفوف الشعب مختارا منه، وهذه هى المرة الاولى التى تُعاد فيها الانتخابات بين أكثر اثنين حصلوا على أعلى عدد من الأصوات، وهذه عملية بالغة الأهمية والخطورة فى التاريخ السياسى، فأنت وضعت قدمك على الخطوة الأولى للديموقراطية لكن الصعوبة دائما تكون فى المرحلة الانتقالية، وأنا التقيت بوفود أوروبية وكنت دائما أسمع عنهم عبارة «إذا كنتم تعتقدون أنكم ستمرون بالمرحلة الانتقالية فى سنة أو اثنتين أو ثلاث فأنتم واهمون، فأوروبا ظلت من 5 إلى 10 سنوات حتى وصلت للنظام الديموقراطى، وأنتم تحاولون تغيير نظام حكم استمر 30 عاما»، وتوقع الأوروبيون أن تطول الفترة الانتقالية لـ20 عاما، وأنا لا أعتقد أن الفترة الانتقالية ستطول لهذه الدرجة، ومصر بعد ثورة يناير لن تعود دولة بوليسية مرة ثانية، ولن تكون دولة يحكمها كهنوت أو يحكمها آيات الله مثل إيران.

• هل تعتقد أن أحمد شفيق كان قادرا على إدارة المرحلة الانتقالية بطريقة أفضل؟
ــ شفيق رجل عسكرى حاسم ورجل إدارة ناجح، وأنا فى الجولة الاولى لم انتخبه وانتخبت عمرو موسى، وفى الجولة الثانية كنت فى صراع بين الدولة المدنية والدينية، ورغم حبى وقربى للدكتور مرسى لكنى لم أنتخبه.

• البعض اعتبر ان الجولة الثانية صراع بين الثورة والثورة المضادة؟
ــ أنا صوتى تقريبا أبطلته، وحكاية ان شفيق مرشح الثورة المضادة غير صحيح.

• عمرو موسى اعترف فى حوار أخير بحدوث تلاعب فى نتائج الانتخابات، فما تعليقك؟
ــ لا أستطيع أن أقول إنه قد حدث تلاعب أم لا، ولا أريد أن أدخل فى مثل هذه الأمور، فأنا رجل قانون وقاض ولا أحكم فيما لا أعرف، ولكن كانت هناك لجنة عليا للانتخابات هى التى أعلنت النتائج وعلينا أن نصدقها.

• هل راهن الأمريكان على الإخوان؟
ــ أعتقد أن الأمريكان لهم دخل فيما يحدث فى مصر وما يجرى فى سيناء الآن، والسبب الأساسى أنهم يريدون إضعاف مصر، وجعلها ضعيفة، لأن مصر القوية خطر على إسرائيل وهم لا يريدون أى خطر على إسرائيل، وفى المقابل تبعث مصر الضعيفة خطاب كله وداد وشوق وغزل إلى بيريز، وهذا لم يحدث إطلاقا فى تاريخ مصر، ففى عهد حسنى مبارك عندما كانت بالفعل مصر ضعيفة لم تقم بفعل هذا الأمر المشين، وهذه تمثل سقطة للرئيس مرسى، فما كان يليق بمصر ولا رئيسها أن يرسل لمجرم مثل بيريز، ويقول له العلاقة الحميمة والشعبين، فهذا عدو تاريخى لمصر.

• ولكن الرئاسة أكدت أن الخطاب كان بروتوكوليا ونصه ثابت من أيام الرئيس المخلوع؟
ــ هذا الكلام غير صحيح، فالخطاب الذى تم ارساله إلى بيريز لم يكن مكتوبا من قبل، بل مكتوبا حديثا، وليس كما ردد البعض، فلم يكتب خطاب فى تاريخ الخارجية المصرية بهذا الشكل.

• يرى البعض أن الدولة الإسلامية كانت قوية زمن الخلافة الراشدة أو الأموية أو حتى العثمانية.. فما المشكلة فى اقامة دولة الخلافة حاليا؟
ــ دولة الخلافة لا يمكن إقامتها، نحن لدينا أمة عربية وديانة إسلامية وليست لدينا أمة إسلامية، وأيام الخلافة العثمانية كانت البلاد قوية بالفعل ولكن لم يكن بها حكم ديموقراطى، والخلافة التى لا خلاف عليها هى فترة أبو بكر الصديق وعمر بن الخطاب، فقد كانت فترة نزيهة بالفعل، ولكن فترة عثمان وعلى بدأت فيها الفتن الكبرى، وصحيح أن الخلافة الأموية كانت قوية ولكن لا ننسى أن «الواد» يزيد بن معاوية كانت له أبيات شعر يُعلن بها كفره.

فأمر إقامة الخلافة غير وارد، وهل يُعقل أن تُقام خلافة على باكستان وإيران وميرامار ومصر وجزر القمر، لن يستطيع أحد أن يدخل فى تلك الخلافة، ولن يقبل أحد بهذا الكلام.. ولكن ندعو الأمة العربية إلى أن تتحد على غرار الاتحاد الأوربى، فأنا رجل عروبى أعتز وأحب دينى جدا، ولكن كسياسى أؤمن أنه لا أمل للمنطقة العربية إلا أن تدخل فى دور من التوحد، وأن نصبح دولة واحدة مثلما كان يقول عبدالناصر، فلابد أن يكون هناك تنسيق وتكامل اقتصادى، لابد وأن نخاطب العالم بكلمة واحدة لا بكلمات متفرقة.

• هل كنت مع إقالة المشير طنطاوى وسامى عنان؟
ــ أن تكون السلطة مدنية فهذا أفضل، ولكن المشير طنطاوى والجيش المصرى حموا الثورة، ولولا الجيش لكنا أصبحنا مثل سوريا وليبيا، فالجيش المصرى وطنى ملك لمصر وليس لأى طرف آخر، والجيش المصرى لم يطلق فى تاريخه رصاصة على مصر حتى فى أحداث 18 و19 يناير ايام السادات وفى أحداث الامن المركزى ايام مبارك لم تخرج رصاصة واحدة تجاه الشعب المصرى، وهو ما تكرر فى الثورة.

• هل تعتقد ان الرئيس القادم سيكون إسلاميا أم مدنيا؟
ــ سيكون رئيسا مدنيا ولن يعود الاخوان إلى حكم مصر ولن يكون الرئيس القادم اسلاميا ولكن لا نستطيع أن نتوقع من هو الآن.

• أنت شاركت فى كتابة دساتير دول، فما هو التصور الأمثل لكتابة دستور جديد يليق بثورة يناير؟
ــ اعتقد أن تونس اختارت الطريق السليم وحينما كنت فى الحكومة نائبا لرئيس الوزراء قلت نضع الدستور أولا، لأن الدستور هو اساس المنزل ولا نستطيع ان نبنى منزلا بدون اساس واضح.. ومجلس الوزراء وقتها كان موافقا على ذلك والدكتور عصام شرف أعلن موافقته أيضا على وضع الدستور أولا قبل الانتخابات، فذهبت أنا ومجموعة من الوزراء منهم الدكتور سمير الصياد والدكتور أحمد جمال موسى ومنير فخرى عبدالنور وقابلنا أعضاء المجلس العسكرى، وتحدثنا معهم عن ضرورة وضع الدستور أولا، لكن الإخوان اعترضوا وقالوا: «انتم مفكرين انكم هتحطوا الدستور من عندكم، إحنا هنيجى فى البرلمان واحنا اللى هنحط الدستور»، وقلت لهم كيف سيأتى البرلمان من غير دستور.. وأرى أن تونس أكملت طريقها بينما تعثرنا نحن فى مصر، والسبب أن راشد الغنوشى ناضج ومنصف المرزوقى ناضج، وتونس لا يحكمها تيار أو حزب واحد، ولكن يحكمها ثلاثة احزاب يسموها «الترويكا» يعنى الثلاثية، أما عندنا فالجمعية التأسيسية تتفجر من الداخل، وأغلب قطاعات القوى المدنية ترفض الدستور الحالى وترفض طريقة الغلبة والإقصاء التى تتم داخل تأسيسية الدستور.. صحيح أن الجمعية بذلت جهد كبير وبعض النصوص التى وضعت جيدة جدا، ولكن هناك نصوص اخرى غير متصور اطلاقا ان يتم وضعها فى الدستور.

• هل تذكر لنا امثلة لتلك النصوص «غير المتصورة»؟
ــ زى ما يقولك أحكام الشريعة الاسلامية ويلغى كلمة مبادئ.. أحكام إيه ده، الاحكام بتتغير كل 10 سنين مثلا، لكن مبادئ الشريعة الاسلامية ثابتة ولا تتغير، والبعض يقولك بما لا يخالف شرع الله، ومن الذى قال إننا نخالف شرع الله، وشرع الله ده علاقة بينى وبين ربى ماله ومال الدستور.. وحينما يقول البعض أن الازهر مرجعية لتفسير المادة الثانية، فبهذه الطريقة أنت تحول البلد إلى دولة دينية، فالأزهر ليس مرجعية، وإلا فإننا سنعيد الكهنوت مرة اخرى وسنصبح مثل الكنيسة فى العصور الوسطى.. الأزهر والإسلام بهم علماء دين وليس رجال دين.

• ولكن معظم النصوص التى ذكرتها تم تغييرها فى مناقشات اللجان.. والأزهر رفض أن يكون مرجعية فى تفسير المادة الثانية؟
ــ نعم أعرف ولكن البعض ما زال متمسكا بهذه الأمور حتى يومنا هذا، وهناك اشخاص يريدون الاستقالة من الجمعية لهذا السبب.

الشروق