سفير مصر السابق فى إسرائيل لـ«الوطن»: الأمن القومى المصرى مهدد.. والإخوان لن يحاربوا إسرائيل

[Mary Naeem]

سفير مصر السابق فى إسرائيل لـ«الوطن»: الأمن القومى المصرى مهدد.. والإخوان لن يحاربوا إسرائيل

محمد عاصم ابراهيم سفير مصر الاسبق فى تل ابيب

قليلا ما يتحدث السفير محمد عاصم إبراهيم، الذى ارتبط اسمه بملفات الأمن القومى المصرى، مفضلا الاحتفاظ بخزائن أسراره، سيرته الوظيفية بدأت مع حرب أكتوبر، التى قلّب معنا أوراقها كأحد الجنود المجهولين داخل رئاسة الجمهورية، وبعدها انتقل إلى العمل الدبلوماسى، ليكون الوحيد الذى يعمل سفيرا فى كبرى دول حوض النيل، وبعدها فى «تل أبيب» كسفير لمصر فى إسرائيل، وبسبب هذه الرحلة الوظيفية كان واحدا من أكثر المقربين إلى اللواء عمر سليمان، نائب رئيس الجمهورية السابق، ومدير المخابرات الراحل، الذى كشف كثيرا عنه وعن مرضه، وعن محاولة اغتياله، فى الحوار الذى اختص به «الوطن».
* كيف ترى المشهد الراهن فى مصر؟
- خطير.
* لماذا؟
- لغياب الرؤية، والاتفاق بين العناصر الرئيسية المكونة لشرائح المجتمع المصرى، فى «25 يناير 2011»، شهدت مصر غضبا شعبيا، بدا كزلزال سياسى بدرجة 20 ريختر، إذا جاز التعبير، وما زلنا فى توابع هذا الزلزال، وسنظل فيه لسنوات؛ وستزيد الأمور سوءا؛ بدأنا باحتياطى نقدى 35 مليار دولار، أصبح 15، وكان هناك 10 مليارات دولار استثمارا أجنبيا، أصبح صفرا، والمصانع لا تعمل ولا يوجد إنتاج؛ ومن يتحكم فى طول أو قصر تلك المرحلة؛ هو رجل الشارع، وليس معنى كلامى أننا كنا نعيش بشكل جيد فى عهد الرئيس السابق، ولكن الذين يأملون الخروج من تبعات زلزال التغيير بعد أسابيع أو أشهر فإنهم متفائلون أكثر من اللازم.
* وكيف ترى واقع الأمن القومى لمصر من واقع خبرتك؟
- بالتأكيد فى خطر؛ مبدئيا نضع التحديد البسيط للأمن القومى بأنه عبارة عن مثلث أضلاعه هى أمن المياه والحدود والسكان داخل حدود الدولة ومدى التناسق والتناغم فيما بينهم، ومدى قدرة الإدارة على فرض القانون وتطبيقه، ويحسب للقوات المسلحة موقفها الإيجابى وانحيازها للشعب، عكس ما فعلته نظيرتها فى سوريا أو ليبيا واليمن، ولم تنحدر إلى حمامات الدماء، وعلينا أن ننتبه إلى أن من يحمى أمن أى بلد هو الشعب قبل الحكام، وأنه يصبح مهددا بتهديد المواطن فى أمنه أو رزقه.
* بالنسبة إلى ملف مياه النيل، هل تعتقد أن الإصرار الإثيوبى فى عملية بناء السدود لا يمكن الرجوع عنه؟
- منذ حوالى 16 سنة، كنت سفيرا فى إثيوبيا، قال لى ميليس زيناوى، رئيس إثيوبيا، إنه غير سعيد أن كبار المسئولين فى مصر يرون أن من مهمة القوات المسلحة تأمين موارد مصر المائية، وقال لى صراحة: «حين أملك الأموال سأبنى السدود، ابقوا تعالوا اضربوها»؛ الخلاصة أن هناك إرادة إثيوبية لاستغلال الموارد المائية، ويجب أن تعلم أن التاريخ المصرى الإثيوبى ملىء بالشكوك المتبادلة منذ مئات السنين وليس الآن، وأتمنى ألا نصل لمرحلة الحرب على المياه.
* يتردد أن الرئيس السابق أصدر قرار تعيينك سفيرا لمصر فى إثيوبيا فور محاولة اغتياله، ما صحة الأمر؟ ولماذا؟

«الإخوان» لن تدخل فى حرب مع إسرائيل لأن أمريكا راعية السلام.. ورد فعل «مرسى» على الإعلان الإسرائيلى يحتاج وقفة

السفير محمد عاصم يتحدث لـ الوطن

- أنا لست متأكدا من ذلك، كنت أنهيت عملى على مستوى كبار المسئولين وأوشكنا على اتخاذ قرارات القمة وترجمتها لبرامج عملية، واستيقظت فى صباح يوم القمة، على مكالمة من سفير أمريكا فى إثيوبيا، قال لى: «عايز أطمنك إن رئيسك بخير، بعد إطلاق النار عليه ومحاولة اغتياله، رجع المطار وأمامه دقيقة واحدة ليكون على متن الطائرة عائدا إلى مصر».
بعدها طلب منى المسئولون فى مصر البقاء وأن أسكن فى سكن السفير لمدة أسبوعين أو ثلاثة.
* من طلب منك البقاء؟ وزير الخارجية حينها عمرو موسى؟ أم مدير المخابرات عمر سليمان؟
- كلاهما، وبالمناسبة الاثنان كانا صديقاى وبينهما تنسيق كبير، وجرى إرسال أطقم مخابرات ومباحث، وكنت حلقة الوصل بينهم وبين أجهزة الأمن الإثيوبية لكى نعرف ماذا حدث وانتظرت هناك لحين عمل التحقيق المبدئى، ثم عدت لأكون سفيرا لمصر فى إثيوبيا.
* البعض اعتبر زيارة الرئيس محمد مرسى، لأديس أبابا، صفحة جديدة فى العلاقات بين البلدين، ما رأيك؟
- الذى يتحدث عن صفحة جديدة، لا يفهم النفسية الإثيوبية، مثلا؛ رئيس الوزراء الأسبق المحبوس حاليا أحمد نظيف ووزيرة التعاون الدولى فايزة أبوالنجا ذهبا أكثر من مرة، وكل مرة نقول صفحة جديدة، ولكن مع الإثيوبيين يلزمها سنين من بناء الثقة، وليس بالاشتباك.
* كيف ترى العلاقات مع إسرائيل فى ظل حكم الإخوان المسلمين لمصر؟
- لا أظن أنه سيكون هناك تحول استراتيجى فيما يتعلق بمعاهدة السلام؛ فالطرف الذى سيمزقها أو يخرق أحد بنودها، فإنه يعرض أمن بلده القومى للخطر، لكن المزاج تغير؛ و«مرسى» كلف الخارجية أن تبلغ استياءها من إعلان إسرائيلى غير لائق بالنسبة للرئيس، وتذكرت ما قاله ليبرمان من عبارة بالغة السخف على الرئيس السابق، الذى لم يرد عليه وأعطى تعليماته لوزير الخارجية ألا يذهب لإسرائيل طالما ظل هذا الرجل وزيرا لخارجيتها، واكتفى بالتعامل معهم بالتليفونات أو من خلال مدير المخابرات.
وحين كنت سفيرا فى إسرائيل منذ 4 سنوات، إن صدرت أشياء مشابهة على مصر، «كنت بأقلب الدنيا» وكانوا يردون علينا ويقولون قارن بين حجم معاداة السامية وإسرائيل، وسب قيادتها فى القنوات والإذاعة والصحف المصرية، باعتبارهم مجرمين وسفاكى دماء؛ والمفترض أن معاهدة السلام تقول ألا ندخل فى حرب وألا نسىء لبعضنا.
* الدراما الرمضانية هذا العام متعرضة لإسرائيل من الداخل ومتعلقة أيضاً بنمط العمل داخل السفارة المصرية فى إسرائيل، هل بالفعل المسلسل نقل صورة حقيقية لنمط العمل داخل سفارتنا فى إسرائيل ومهام أعضائها؟
- أنا لم أشاهد المسلسل، شاهده أصدقائى وأبلغونى عنه، ولكن إن كان بطل المسلسل «عادل إمام»، فيكون هو «الباشا» وكل من حوله كومبارس؛ ولكن فى الواقع السفير المصرى فى إسرائيل هو البطل، وليس الكومبارس.
* مع وصول الإخوان للحكم يظن كثيرون أن الحرب اقتربت مع إسرائيل؟
- أليست أمريكا هى راعية عملية السلام؟ وأظن أن الإخوان لن يدخلوا فى حرب مع إسرائيل، طالما كانت أمريكا الراعية؛ وجيشنا له رأى فى الحرب ومبرراتها ومن يعتدى علينا حتى وإن كان من جانب «الجن» سنحاربه.
* على مدار العام الماضى، إسرائيل بنت رأيا عاما دوليا بأن سيناء خارج السيطرة المصرية، ما تقييمك؟

علاقتى بـ«عمر سليمان» بدأت بعد محاولة اغتيال مبارك فى أديس أبابا.. والمخابرات أنقذته من محاولة اغتياله

- إسرائيل قلقة من الوضع فى سيناء؛ لأنها ضربت فى مواطن بعيدة عن غزة، ونحن نرى الأخبار شبه اليومية عن استشهاد ضابط ومجندين فى كمين فى سيناء وتفجير خط الغاز؛ إذن لا نحتاج تقريرا من إسرائيل لكى ننتبه إلى أن جنودنا يموتون فى سيناء؛ هناك خلل أمنى؛ وعلينا أن نفكر أيهما أهم عند الرأى العام الدولى؛ اختطاف القس الأمريكى وزوجته فى سيناء والإفراج عنهما بعد 5 أيام، أم خطاب سفير إسرائيل أمام مجلس الأمن عن الوضع الأمنى فى سيناء؟ ولكن يمكن أن نستغل الأمر لمصلحتنا.
* كيف؟
- الوضع الأمنى المتدهور فى سيناء يرد عليه بأنه ليس لدينا إلا 22 ألف عسكرى، ونطلب زيادتهم لـ50 ألفا.
* وكيف جاءت فكرة تصدير الغاز لإسرائيل؟
- لا أحد يصدق أن لا علاقة لى بالأمر، ولم يحدث أن بن أليعاذر، وزير البنية التحتية الإسرائيلى، كلمنى عن صفقة الغاز، ولم يحدث أن حدثنى مسئول مصرى على الإطلاق، كنت أشعر بالبعد السياسى فى هذه اللعبة وإن كنت متخوفا من رد فعل الشارع تجاهها.
* وما البعد السياسى الذى تفهمته من الصفقة؟
- تحليلى الشخصى فى الأسباب السياسية التى أدت إلى تصدير الغاز لإسرائيل، أنها جاءت فى وقت ظهر فيه أن البترول يقل والغاز يكتشف بكثرة، واحتياطات الغاز واسعة وأنها قابلة للاستهلاك المحلى والتصدير، وأن الغاز سيحل محل البترول فى الحصول على العملة الصعبة، وكنا نريد دخول أوبيك، وأمام إسرائيل خطوط البترول البديلة المقبلة من الاتحاد السوفيتى إلى تركيا ومنها إلى إسرائيل، فضلا عن دول عربية غنية، ومنتجة للغاز لا يفرق معها السعر عرضت على إسرائيل الغاز بسعر أقل من السعر العالمى، هذا من الناحية السياسية؛ أما مسألة السعر والعمولات وهكذا لا أعرف عنها شيئا.
* وضعك كسفير فى إسرائيل أوجب تعاملا مباشرا مع اللواء عمر سليمان، ما حقيقة الرجل فى ضوء معرفتك به؟
- اللواء عمر سليمان، رحمه الله، أعرفه جيدا قبل مهمتى فى إسرائيل بسنوات، وتوطدت علاقتى به أثناء عملى فى «أديس أبابا» بعد محاولة اغتيال الرئيس السابق، وإذا كانت المسألة تتعلق بالمظاهر كما يحلو للبعض؛ فأنا أقول لك مثلا؛ إنه كان يحافظ على الصلاة، ولم يشرب الخمر بل كان يكرهها، وحرّم على كل العاملين فى المخابرات تناولها، ويفصل من المخابرات من يعرف أنه يشربها. اللواء سليمان كان عسكريا ومحاربا واستحق المكوث فى الجهاز ما يقرب من20 عاما، طور فيها جهاز المخابرات وآخر استشارى لرئيس الجمهورية يجمع المعلومات ويحللها ويقدم الرأى، ورئيس الجمهورية يأخذ بها أو يهملها.
* لكن اللواء سليمان كان الرجل الأقوى والأقرب للرئيس مبارك؟
- هنا نرجع لتحليل شخصيته كجندى وطنى ملتزم شديد الولاء لرئيسه، لم يكن له رئيس إلا رئيس الدولة، يعمل فقط ويعطى الرئيس ما حصل عليه جهازه من معلومات، ولا يعنى ذلك أنه فى رحاب الرئيس، هما عملا معا 20 سنة، ومن يعرف عمر سليمان يعرف جيدا أنه كان رجلا قوى الرأى وصاحب شخصية وكلمة، لكنه إذا ما اختلف مع الرئيس أو لم يقبل الرئيس نصائحه، لا ينفذ إلا أوامر الرئيس باحترافية ومهنية.
* هل لديك أمثلة عن أمور كانت محل خلاف فى الرؤى بين مبارك وسليمان؟
- هناك بعض المسائل، لكن هل تعتقد أنه من الأدب أو الأخلاق أن أتحدث عن رئيس سابق فى وضعه الحالى وعن مدير مخابرات أصبح فى رحاب الله.
* نعود لفترة إسرائيل، كيف كان منظور اللواء سليمان لإسرائيل؟
- اللواء عمر عمل معظم وقته مع الفلسطينيين وليس الإسرائيليين فقط «والله يسامحهم طلعوا عينه»؛ فالخلاف لم يكن فقط بين فتح وحماس؛ بل داخلى بين «فتح» و«فتح»، فاللواء سليمان ظل ساعات يقنع رئيس فلسطين الراحل ياسر عرفات، بأن يصبح أبومازن رئيس وزراء؛ وهذه التفصيلة الصغيرة التى لا معنى لها قضى فيها ساعات؛ خصوصا أن عرفات لم يكن يقبل أن يكون هناك رجل ثان، فضلا عن أن اللواء سليمان قضى عشرات الساعات مع حماس لإقناعهم بعد انتهاء هدنتهم مع إسرائيل، بتجنب إطلاق الصواريخ؛ لأن إسرائيل ستنتقم منهم انتقاما عنيفا، خصوصا أنها خارجة مجروحة من حربها مع «حزب الله» فى لبنان، وقضى مئات الساعات فى التفاوض بين حماس وفتح للتوصل إلى حد أدنى من المصالحة الوطنية وكان يشكو لى كثيرا من المجهود المبذول والعائد الضعيف و«الملاوعة» من الطرفين.
* استمرت العلاقة بعد ثورة يناير؟
- كنت أطمئن عليه عن طريق صديق مشترك، وكان لدى رقم تليفونه الجديد واتصلت عليه مرة ولم يرد، لأن نمرتى مقفولة ولا تظهر فلم يعرف من؛ وكنت أسال عليه ويطمئننى الصديق المشترك، واندهشت عندما تقدم لانتخابات رئاسة الجمهورية، وسألنى وقتها صديقنا المشترك، عما إذا كان اتصل بى لاستشارتى فى هذا الأمر، أجبته بالنفى، ثم سألنى عن ماذا كنت أعتقد إن كانت هذه الخطوة سليمة، فأجبته أيضا بالنفى، وقلت إن الرجل اقترب من الـ80 وعمل كل شىء؛ من ضابط ورئيس جهاز مخابرات حربية ومخابرات عامة، وحمل ملفات كثيرة، وتحمل كثيرا ووصل لمنصب نائب رئيس جمهورية فى ظروف فى غاية السوء، كان عليه أن يدرك أن الدور انتهى لكن من كثرة ما اشتغل بالسياسة يظهر أنه لا يعرف أن يسحب نفسه، ومن كثرة ما لديه من حس وطنى ويرى أنه يستطيع أن يخدم البلد، ليس قادرا على أن يبخل على البلد بشىء.
* هل رأيت وفاته مفاجأة؟
- لا.
* النميمة السياسية فى مصر تتحدث عن أنه مات مقتولا؟

الضغط السورى علينا كان أحد أسباب الثغرة فى حرب أكتوبر.. وإسرائيل كانت على بعد 100 كم من العتبة

- غير صحيح؛ أعلم قبل شهر من وفاته بضعف عضلة القلب وتعرضه لتوقف القلب عن النبض مرتين، وعندما تحسنت حالته بإمكانية نقله إلى كليفلاند، أكبر مستشفى قلب فى العالم، ذهب لكن مع ضعف عضلة القلب تتكون مياه على الرئة، سحبوها وبدأ يتنفس لكن توقفت عضلة القلب للمرة الثالثة، والذين يعرفون فى أمراض القلب يعرفون أن المرة الثالثة هى الأخيرة، علما بأنه فى ألمانيا قبلها بشهر ونصف، كان قد أخذ أدوية لتقوية عضلة القلب أدت إلى نتائج سلبية على الكبد والكلى؛ نحن أمام رجل له 18 شهرا خارجا من السلطة، فى حالة نكد وهزيمة، ويشار إليه على أنه أفسد فى كذا وكذا، ولم ينجح فى كذا، وشعر أنه مظلوم ولكنه ما زال لديه دور.
* ماذا عن محاولة اغتياله؟
- محاولة الاغتيال السياسى الوحيدة التى كانت ضد عمر سليمان، بعد حلف يمين نائب الرئيس، ولولا أن جهاز المخابرات رصد حركة اتصالات فى منطقة «منشية البكرى» وحذره، ونزل من سيارته، واستقل سيارة الحراسة فى الخلف لم يكن لينجو وقتها، وطبعا عناية الله قبل كل شىء.
* معنى كلامك أن تبديل السيارة التى كان يستقلها لم تكن مصادفة، كما أعلن بعد ذلك عن حادث الاغتيال؟
- لا، لم تكن.
* تحل علينا ذكرى حرب العاشر من رمضان، وسيرتك الوظيفية تقول إنك كنت تعمل فى رئاسة الجمهورية وقتها، ما كانت طبيعة مهمتك وقتها؟
- لن أقول لك، كنت مسئولا فى رئاسة الجمهورية، كنت تحت فى البدروم خلال زمن الحرب وكانت إدارة كبيرة فى الدور الثالث تحت الأرض فى أحد المبانى كنت ضابطا صغيرا وقتها.
* لكنك كنت على اتصال مع مستشار الأمن القومى وقتها المرحوم حافظ إسماعيل؟
- كنت أكتب له ورقا، وكان ينقلها إليه الوزير المفوض وقتها ووزير الخارجية فيما بعد، السيد أحمد ماهر الذى كان مديرا لمكتبه، والشخص الآخر صغير السن وكاتم أسراره وحامل أوراقه، السكرتير الأول وقتها ووزير الخارجية فيما بعد، أحمد أبوالغيط، وكنت على اتصال بهما، وكانت أوراقى تنقل إلى المستشار حافظ إسماعيل عن طريقهما، وكثيرا ما أمر بأن تعاد كتابتها على أوراق الرئيس ولا أريد الدخول فى تفاصيل.
* لماذا؟
- لأنه ليس من حقى.
* هناك قراءة مختلفة فى التاريخ تقول إن الثغرة أثناء الحرب، وما نتج عنها، كانت سيناريو متفقا عليه مع الرئيس السادات، ما الحقيقة؟
* كلا بالتأكيد؛ هذه الحرب المجيدة مرت بمراحل؛ مرحلة الـ6 أيام الأولى من 6 إلى 12 أكتوبر، وهى مرحلة النجاح الكامل والمبهر للقوات المصرية من عبور للمانع المائى المحصن، قناة السويس، وتدمير النقاط الحصينة على خط بارليف المنيع، وبناء الكبارى والتوغل بين 8 و12 كيلو مترا فى عمق سيناء؛ ما يعد نجاحا مذهلا بخسائر رُبع أو خُمس التى توقعها لنا العدو، وتواكب فى الـ6 أيام هذه، أننا كنا حلفاء مع السوريين، حققوا نجاحا لمدة 48 ساعة، وأخذوا ثلثى الجولان ومكثوا يومين، و«تقريبا الطيران الإسرائيلى خلص عليهم» وبدأت فلولهم فى الانسحاب، واستعادت إسرائيل هضبة الجولان، واكتسبت أراضى لم تكن محتلة عام 1967، ولم يكن السوريون يعلمون ما هى خطة الإسرائيليين وما إذا كانوا سيتوجهون إلى دمشق أم لا، وفى اليوم الرابع للحرب؛ ناشدنا السوريون بتوتر وغضب، تطوير الهجوم لتخفيف العبء عليهم، وانتهت مرحلة النجاح هذه؛ لتأتى الليلة الحزينة فى 13 أكتوبر، وتحت ضغط من السوريين واستغاثة وغضب واتهامهم لنا أننا خذلناهم وعبرنا القناة وحققنا النصر وتركناهم يؤكلون فى الجولان، طورنا الهجوم؛ وهنا اتصلت جولدا مائير، رئيسة الوزراء الإسرائيلية، بهنرى كيسنجر، وزير خارجية الولايات المتحدة وقتها، ولعنته وقالت له «كيف تكون يهوديا وإسرائيل تذبح»، وفتح لها مخازن السلاح الأمريكية ونزلت مطار العريش معدات الجيش الأمريكى الخاصة بحلف الأطلنطى من دبابات وطائرات وعربات، وأسلحة حديثة كان من أخطرها صاروخ صغير محمول على الكتف اسمه «طوى» مضاد للمدرعات وبه جهاز رؤية ليلية، مثل الـ«آر بى جى» الروسى، لكنه أمريكانى وبه رؤية ليلية وأكثر دقة؛ المهم جرى تطوير الهجوم وتحركت الفرقة المدرعة الرابعة والجيش الثالث ودخلوا عمق سيناء؛ وكانت ليلة حزينة بائسة بكينا فيها جميعا من الخسائر التى تكبدتها الفرقة الرابعة المدرعة.
وحلقت طائرة أمريكية على ارتفاعات أقل من مستوى الرادار، وصورت مواقع القوات فى القناة وبينت أن القوة المركزية للجيش المصرى موجودة شرق القناة وليس غربها، وهنا اتخذ القرار بالثغرة؛ وتحرك الرئيس أنور السادات إلى مجلس الشعب ليعلن مبادرة سلام؛ وفى نفس اللحظة كانت جولدا مائير تقول إن هناك جنودا إسرائيليين يعبرون القناة ويعملون خلف الخطوط المصرية.
وكانت فرقة آرييل شارون، رئيس الوزراء الإسرائيلى الأسبق، وقائد فرقة من الكوماندوز وقتها، تعبر البحيرات المرة، وتقيم رأس كوبرى إلى الجنوب من الإسماعيلية بهدف إشغال وإرباك القوات المصرية؛ وظلت الثغرة مستمرة وتتسع حتى نزلت جنوبا وأحاطت بمدينة السويس؛ وبهذه الطريقة أصبح الجيش الثالث ونصف قواتنا فى سيناء محاصرا.
* كيف كنتم تتمكنون من تقدير حجم قوات العدو الإسرائيلى أثناء الثغرة؟
- كنا نعرف بالتقريب حجم الثغرة، يوما بيوم، عندما نعد عربات المطابخ أو الإسعاف، ونعرف عدد الجنود فى اللواء، من خلال احتياجاتهم إلى عدد عربات المطابخ والإسعاف، وبذلك نقدر حجم القوات؛ وطلبنا قرار مجلس الأمن بوقف إطلاق النار، يوم 20 أكتوبر، لكن المجلس اتخذ القرار يوم 22 أكتوبر؛ ولم تكن إسرائيل أكملت الثغرة بالحجم والقوة التى تريدها، وتلكأت فى تنفيذ القرار، ثم أصدر مجلس الأمن قرارا آخر يوم 24 ونفذته إسرائيل، وقتها كانت القوات الإسرائيلية على بعد 101 كيلو من القاهرة؛ بمعنى أنها كانت تبعد 101 كيلو عن ميدان العتبة، وهنا نصبت الخيمة على الكيلو 101 التى كان بها جنرال إسرائيلى مع رئيس العمليات فى مصر المرحوم اللواء الجمصى، للاتفاق على وقف إطلاق النار ويأتى بعد ذلك، كيسنجر ليتحدث عن فض الاشتباك.


الوطن