ما معنى كلمة تركتنى؟ هل المسيح كان يعتمد على الاب و يعتبره الهه؟

[Mary Naeem]

انا مسيحى عمرى لا يتجاوز ال16 سنة كان لدى سؤال حول المسيح لانى اقف امام هذه الاية دائماً و لا اعرف كيف افسرها....
"الهى الهى لما تركتنى" هذه الاية قال لها المسيح و هو على الصليب
السؤال:
ما معنى كلمة تركتنى؟ هل المسيح كان يعتمد على الاب و يعتبره الهه؟
السؤال الثانى:
قرأت فى الانجيل ان كلمة ربى تعنى معلمى فهل معنى ذلك ان كل ما يقول له ربى يعنى معلمى ، هل معنى ذلك ان المسيح ليس كلمة الله المتجسدة و هو مجرد نبى؟

شكرا على سؤالك، السيد المسيح له المجد عندما كان يقول على الصليب الهى الهى لماذا تركتنى كان يذكر اليهود صالبيه بالنبوات التى كتبت عن صلبه فى العهد القديم و خصوصا فى سفر المزامير الذى كان اليهود يحفظونه عن ظهر قلب، و عبارة الهى الهى هى مقدمة المزمور 22 و الذى يتنبأ فيه داود النبى بالروح القدس عن عملية الصلب بالتفصيل كمثال
لانه قد احاطت بي كلاب.جماعة من الاشرار اكتنفتني.ثقبوا يديّ ورجليّ.
17 احصي كل عظامي.وهم ينظرون ويتفرسون فيّ.
18 يقسمون ثيابي بينهم وعلى لباسي يقترعون
و هذا ما حدث بالضبط على الصليب
أما عن السؤال الثانى: فكلمة ربونى تعنى معلم وكانت تستخدم فى منادات المعلمين او الربيين لكن هناك كلمة يارب اى كيريوس كما جاءت فى اللغة اليونانية و التى تعنى الله كما فى العهد القديم الرب الاله او كما شهد توما بإلوهيى السيد المسيح

-((أجاب توما وقال له( للمسيح ) ربي وإلهي))(يوحنا28:20)
وكلمة (ربي وإلهي) هي في النص الأصلي اليوناني هكذا( أو كيريوس مو كِ أو ثيوس مو) التي تعني حرفياً أنت الرب لي والله لي
في الإنجيل كله وخاصة في أعمال الرسل والرسائل أينما فتحت الإنجيل المقدس تجد عبارة الرب يسوع تطغى على كل شيء فالرسل استعملوا هذه العبارة عن يسوع كما استعملها الأنبياء قديماً عن الله
لكن يقول قائل إن كلمة (رب) تعني فقط (سيد) كما في (رب العمل_ رب البيت).نعم لكن هذه الكلمة عند الحديث في اللاهوتيات أو الدين فهي تطلق على اسم الله الذي لا يوصف وإضافة إلى ذلك فإن الله هو رب الأرباب وهذه التسمية هي للمسيح بدليل ((هؤلاء سيحاربون الخروف والخروف يغلبهم لأنه رب الأرباب وملك الملوك))(رؤيا 14:17)
لكن يقول أحد الجهلة أن كلمة رب تعني معلم كمافي (يوحنا38:1)((والتفت يسوع ونظرهما يتبعانه فقال لهما ماذا تطلبان فقالا ربي الذي تفسيره يا معلم أين تمكث))
وأيضاً (يوحنا16:20)((قال لها يسوع يا مريم فالتفتت تلك وقالت له ربوني الذي تفسيره يا معلم))
لكن هؤلاء لم ينادوه يا رب(كيريوس) بل رابي لأن كلمة رابي أو الرابي تعني المعلم فاليهود يطلقون على حاخاماتهم رابيون والواحد منهم رابي وربوني تعني معلمي
فداوود أيضاً يدعوه بالروح رباً((قال الرب لربي اجلس عن يميني حتى أضع أعدائك موطئاً لقدميك))(مزمور1:110)
وهنا أيضأ نذكر أن أليصابات سمت مريم بأم الرب ((من أين لي أن تأتي أم ربي إلي))(لوقا43:1)وليس المسيح رباً فحسب مع أن هذه الكلمة كافية لكنه رب الأرباب ((هؤلاء سيحاربون الخروف والخروف يغلبهم لأنه رب الأرباب وملك الملوك))(رؤيا 14:17)
وأيضاً(( ثم رأيت السماء مفتوحة وإذا فرس أبيض والجالس عليه يدعى أميناً وصادقاً وبالعدل يحكم ويحارب .....ويدعى اسمه كلمة الله.... وله على ثوبه وعلى فخذه اسم مكتوب ملك الملوك ورب الأرباب))(رؤيا11:19_16)

[sywar]

السلام عليكم
بخصوص السؤال "الهى الهى لما تركتنى" أريد الإجابة عنه حسب تفسيري:

"الهى الهى لما تركتنى" هي إستغاثة الضعيف و صرخة الميؤوس فكيف ييأس الله و يستغيف!!! هذه صفات الإنسان و ليس الله.
1) إنجيل متى فقرة 4وبعدما صام أربعين نهاراً، وأربعين ليلة، جاع أخيراً)
هل يجوع الله ! بل يجوع الإنسان ولله الغني الحميد

2) (مت5: 17) (لاَ تَظُنُّوا أَنِّي جِئْتُ لأَنْقُضَ النَّامُوسَ أَوِ الأَنْبِيَاءَ. مَا جِئْتُ لأَنْقُضَ بَلْ لأُكَمِّلَ)
دليل على أن المسيح هو نبي و ليس الله جاء بالكتاب المقدس (الإنجيل) و جاء مكملا للتوراة.

3) (يوحنا 8/27) (ولكن الذي أرسلني هو الحق، وما أقوله للعالم هو ما سمعته منه)
أرسلني أي أنه رسول أرسله الله .

4) (يوحنا 8/30) ( إن الذي أرسلني هو معي، ولم يتركني وحدي لأني دوماً أعمل ما يرضيه )
المعنى أن عيسى عبد و رسول خاضع ل إرادة ربه و خالقه.

أدلة كثيرة في الإنجيل تأكد أن عيسى رسول اللـه وليس هو اللـه لكني ذكرت القليل منها.

في الختام أريد القول أن الكتب السماوية أنزلها الله على أنبيائه ورسله لتوحيد الله والإيمان به وطاعة رسله.

[Ramez5]

اهلاً بك sywar
فى البداية هل يليق أن أفسر لك القرأن من وحى خيالى الشخصى
بالطبع لا ولكن يجب ان أرجع الى كتب المفسرين وأن أرفق المراجع .....

كذلك هو الحال عندنا لا تعتمد على الأية دون الرجوع الى كتب المفسرين لكى تفهم معناها
لذلك انصحك اذا كنت تريد توضيح أى أية من الكتاب المقدس ، راجع تفسيرها لكى تفهم غرضها
وأيات الكتاب المقدس سلسلة مترابطة لذلك لا تتمسك بالأية الواحدة
فمن الممكن ان يكون لها تكملها لكى تفهم معناها

لماذا قال المسيح الهى الهى لما تركتنى ؟
لقد قالها بصفته نائبًا عن البشرية
قالها لأنه "أخلى ذاته وأخذ شكل العبد صائرًا شبه الناس وقد وُجِدَ في الهيئة كإنسان" (فيلبي 8،7:2)
قالها لأنه "وَضَعَ نفسه" و"أطاع حتى الموت موت الصليب" (في9:2)
إنه يتكلم الآن كابن للإنسان أخذ طبيعة الإنسان وأخذ موضعه ووقف نائبًا عن الإنسان وبديلًا عنه أما الله كابن بشر
وضعت عليه كل خطايا البشر وهو الآن يدفع ديونهم جميعًا ..
هنا نرى البشرية كلها تتكلم على فمه وإذ وضعت عليه كل خطايا البشر
والخطية انفصال عن الله وموضع غضب الله لذلك تصرخ البشرية على فمه
إلهي إلهي لماذا تركتني؟

من كتاب لاهوت المسيح - البابا شنوده

[walaa farouk]

ميرسى على التفسير مارى ،رامز

[sywar]

السلام عليكم
شكرا على إجابتك ramez 5
بالطبع الرجوع إلى كتب المفسرين شيئ ضروري لأنني لست من أهل الإختصاص لكن هذا لا يمنع أن أجتهد و أقرأ و أحلل لفهم الحقيقة و أرى أن تفسيري للآية لا يبتعد كثيرا عن تفسيرك أو تفسير البابا شنوده. فكلنا نتفق على إنسانية المسيح و بشريته كما قلت ( أخذ طبيعة الإنسان).
لكن نقطة الإختلاف: (وضعت عليه كل خطايا البشر والخطية انفصال عن الله وموضع غضب الله) بمعنى أنك لو عندك أخوات ورتكبوا غلط كبير أو بمعنى خطية يغضب والدك فيقوم يحملك مسؤولية أخطائهم فتدفع الثمن و تتعاقب بدلهم حتى الموت (بعيد الشر عنك هذا مثال لتقريب المعنى)
أي عدل وأي رحمة في تعذيب إنسان غير مذنب ! من العدل و الحكمة أن يعاقب صاحب الخطيئة .

[Ramez5]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة sywar

السلام عليكم
شكرا على إجابتك ramez 5
بالطبع الرجوع إلى كتب المفسرين شيئ ضروري لأنني لست من أهل الإختصاص لكن هذا لا يمنع أن أجتهد و أقرأ و أحلل لفهم الحقيقة و أرى أن تفسيري للآية لا يبتعد كثيرا عن تفسيرك أو تفسير البابا شنوده. فكلنا نتفق على إنسانية المسيح و بشريته كما قلت ( أخذ طبيعة الإنسان).
لكن نقطة الإختلاف: (وضعت عليه كل خطايا البشر والخطية انفصال عن الله وموضع غضب الله) بمعنى أنك لو عندك أخوات ورتكبوا غلط كبير أو بمعنى خطية يغضب والدك فيقوم يحملك مسؤولية أخطائهم فتدفع الثمن و تتعاقب بدلهم حتى الموت (بعيد الشر عنك هذا مثال لتقريب المعنى)
أي عدل وأي رحمة في تعذيب إنسان غير مذنب ! من العدل و الحكمة أن يعاقب صاحب الخطيئة .

اذاً لنفهم اصل الموضوع
لقد أخطأ الإنسان الأول أدم وحواء وكانت خطيته ضد الله نفسه فهو قد عصي الله وخالف وصيته
أخطأ الإنسان ضد الله والله غير محدود لذلك صارت خطيته غير محدودة والخطية غير المحدودة عقوبتها غير محدودة
وإن قدمت عنها كفارة ينبغي أن تكون كفارة غير محدودة ولا يوجد غير محدود إلا الله لذلك كان ينبغي أن يقوم الله نفسه بعمل الكفارة

لقد أخطأ الإنسان وأجرة الخطية هي الموت (رو6: 23) وكان لابد أن يموت الإنسان وبخاصة لأن الله كان قد أنذره بهذا الموت من قبل أن يتعدي الوصية إذ قال له "وأما شَجرة معرفة الخير والشر فلا تأكل منها لأنك يوم تأكل منها موتًا تموت" وهكذا استحق حكم الموت وكان لابد أن يموت
كان موت الإنسان هو الوفاء الوحيد لعدل الله وإن لم يمت الإنسان لا يكون الله عادلا ولا يكون الله صادقًا في إنذاره السابق ...

هذه النظرة يشرحها القديس أثناسيوس الرسولي باستفاضة في كتابه "تجسد الكلمة" وإذ يشرح لزوم موت الإنسان يشرح من الناحية المضادة المشاكل التي تقف ضد موت الإنسان فماذا كانت تلك المشاكل؟
كان موت الإنسان ضد رحمة الله وبخاصة لأن الإنسان قد سقط ضحية الشيطان الذي كان أكثر منه حيلة ومكرًا!! (تك3)
وكان موت الإنسان ضد كرامة الله إذ أنه خلق على صورة الله ومثاله فكيف تتمزق صورة الله هكذا؟!
وكان موت الإنسان ضد قوة الله كأن الله خلق خليقة ولم يستطع أن يحميها من شر الشيطان! وهكذا يكون الشيطان قد انتصر في المعركة!!
وكان موت الإنسان ضد حكمة الله في خلقه للبشر وكما يقول القديس أثناسيوس الرسولي إنه كان خيرًا للإنسان لو لم يُخلَق من أن يخلق ليلقي هذا المصير!!
وأخيرًا كان موت الإنسان ضد ذكاء الله إذ كيف توجد المشكلة ولا يستطيع عقل الله أن يوجد لها حلًا!!
إذن كان موت الإنسان ضد رحمة الله وضد كرامة الله وضد قوة الله وضد حكمته وذكائه. وكان لابد لحكمة الله أن تتدخل لحل هذا الإشكال...
وهكذا تدخل أقنوم الابن لحل الإشكال والابن كما يقول القديس بولس الرسول هو "حكمة الله وقوة الله" (1كو1: 24) ويسميه سفر الأمثال "الحكمة" (أم9: 1)
والآن نسأل كيف أمكن لحكمة الله حل هذا الإشكال؟
كان الحل هو الكفارة والفداء، لا بُد أن يموت أحد عن الإنسان فيفديه لإنقاذه ولم يكن يصلح لهذا الفداء أي كائن آخر غير الإنسان ذاته ، لا ملاك ، ولا حيوان ، ولا رُوح ، ولا أية خليقة أخري...
كان لا يمكن لمخلوق أن يموت عن الإنسان لسببين
أولًا لأن كل مخلوق محدود لا يمكن أن يقدم كفارة غير محدودة توفي العقوبة غير المحدودة للخطية غير المحدودة
ثانيا لأن الحكم صدر ضد الإنسان فيجب أن يموت الإنسان
وكان الحل الوحيد هو التجسد أن ينزل الله إلى عالمنا مولودًا من امرأة فهو من حيث لاهوته غير محدود كإله يمكنه أن يقدم كفارة غير محدودة تكفي لمغفرة جميع الخطايا لجميع الناس في جميع الأجيال
وهو من حيث ناسوته يمكنه أن ينوب عن الإنسان المحكوم عليه في دفع ثمن الخطية
من أجل هذا السبب كان السيد المسيح يتعمد أن يسمي نفسه "ابن الإنسان" في كثير من المجالات ...

هذا هو ملخص المشكلة كلها في إيجاز

[nasser]

مثال لتقريب المعنى:
لنفرض أن طفلاً اصطحبه أبوه لإجراء عملية جراحية له كفتح دمل مثلاً أو خراج وأمسكه أبوه بيديه"وبدأ الطبيب يعمل عمله والطفل يصرخ مستغيثاً بأبيه"ليه سبتنى" وهو فى الواقع لم يتركه بل هو ممسك به بشدة ولكنه قد تركه للألم وتركه فى حب...هذا نوع من الترك مع عدم الإنفصال...نقوله لمجرد تقريب المعنى والقياس مع الفارق..
إن عبارى"تركتنى"تعنى أن آلام الصليب كانت آلاماًحقيقية وآلام الغضب الإلهى كانت مبرحة...فى هذا الترك تركزت كل آلام الصليب.وكل آلام الفداء.
هذه العبارة لا تعنى أن لاهوته قد ترك ناسوته ولا أن الآب قد ترك الإبن...لا تعنى الإنفصال وإنما تعنى أن الآب قد تركه للعذاب.
إن لاهوته لم يترك ناسوته لحظة واحدة ولا طرفة عين...بهذا نؤمن.
إذن ما معنى عبارة"لماذا تركتنى"؟
ليس معناها الإنفصال وإنما معناها:تركتنى للعذاب.تركتنى أتحمل الغضب الإلهى على الخطية.هذا من جهة النفس.أما من جهة الجسد فقد تركتنى أحس العذاب وأشعر به.كان ممكناً ألا يشعر بألم بقوة اللاهوت...ولو حدث ذلك لكانت عملية الصلب صورية ولم تتم الآلام فعلاً وبالتالى لم يدفع ثمن الخطية ولم يتم الفداء..
ولكن الآب ترك الإبن يتألم والإبن قبل هذا الترك وتعذب به وهو من أجل هذا جاء...كان تركاً باتفاق...من أجل محبته للبشر ومن أجل وفاء العدل...تركه يتألم ويبذل ويدفع دون أن ينفصل عنه.
أما عبارة"لماذا تركتنى"فلم تكن نوعاً من الإحتجاج أو الشكوى إنما كانت مجرد تسجيل لآلامه وإثبات حقيقيتها وإعلاناً بأن عمل الفداء سائر فى طريق التمام.-من كتاب(كلمات السيد المسيح على الصليب)للبابا شنودة الثالث

[Mary Naeem]

شكرا على التفسيرات
ربنا يباركم

[sywar]

السلام عليكم

سيد ramez5
تفسيرك يتناقض مع الآية(تثنية (24ـ16) لا يقتل الاباء عن الاولاد ولا يقتل الاولاد عن الاباء ، كل انسان بخطيته يقتل )
و أنت تقول أخطأ الإنسان الأول أي أن المخطأ هو آدم وزوجته، وليس الأولاد فلماذا يقدم للبشرية كلها كفارة بالموت. ألم يجد الله وسيلة أخرى للكفارة إلا بتقديم الإبن كبش فداء! و لماذا لم يقدم الكفارة بعد خطأ آدم؟ أين كان عدل الله ورحمته منذ خطيئة آدم وحتى قصة الصلب؟ الناس التي عاشت بعد آدم و قبل ياسوع ماهو حسابهم و هل سيتقبل الله خطيئتهم التي ورثوها من أبوهم آدم؟ أين الحكمة والعدل إذن؟

سيد naser
تقول في تفسيرك :ولكن الآب ترك الإبن يتألم والإبن قبل هذا الترك وتعذب به وهو من أجل هذا جاء...كان تركاً باتفاق...من أجل محبته للبشر ومن أجل وفاء العدل...تركه يتألم ويبذل ويدفع دون أن ينفصل عنه.

لكن تقول الآية (مت 9: 13): إِنِّي أُرِيدُ رَحْمَةً لاَ ذَبِيحَةً، لأَنِّي لَمْ آتِ لأَدْعُوَ أَبْرَارًا بَلْ خُطَاةً إِلَى التَّوْبَةِ»."
أي انه اتى للتوبه لم يأتي للفداء
لماذا لا يقول بصريح العبارة جئت فدية لتخليصكم من الخطيئة
و لماذا يقول المسيح (قوموا نَنصرِفُ! اَقترَبَ الّذي يُسَلِّمُني) اي ان المسيح كان يريد ان يهرب هو وتلاميذه لماذا يريد ان يهرب وهو جاء من الاساس منتظره تلك اللحظه بارادته وطواعيه ولا كان بيمثل ؟؟
هل يحتاج الله إلى تمثيلية لتصديقه؟ أين ذكاء و حكمة الرب!

أرجوا الإجابة على هذا التناقض و الغموض

[Ramez5]

أنت لا تريد ان تفهم الكلمات ولكنك تقتنص جزء وتترك الباقى
راجع كلامى جيداً واقرائة بهدوء لكى تفهم
قلت لك ان الخطية كانت موجه ضد الله
كانت خطية أدم ضد الله نفسه فهو قد عصي الله وخالف وصيته
أخطأ الإنسان ضد الله والله غير محدود لذلك صارت خطيته غير محدودة والخطية غير المحدودة عقوبتها غير محدودة
وإن قدمت عنها كفارة ينبغي أن تكون كفارة غير محدودة ولا يوجد غير محدود إلا الله لذلك كان ينبغي أن يقوم الله نفسه بعمل الكفارة
هل فهمت تلك الكلمات البسيطة ............

بخصوص الأية لا يقتل الاباء عن الاولاد ولا يقتل الاولاد عن الاباء ، كل انسان بخطيته يقتل
كلامك صحيح فلا يوجد أي إنسان يتحمل خطية آخر فما بالك بخطايا الناس جميعًا منذ بدء الخليقة وحتى اليوم
مليارات البشر عبر كل العصور هل يقدر إنسانًا على فداء البشرية جميعًا؟!!
لا ، لذا جاء الله بنفسه للفداء متخذًا جسدًا (متجسدًا) ليصنع الخلاص للجميع فهذا هو هدف التجسد..

"لأن الله لم يجعلنا للغضب بل لاقتناء الخلاص بربنا يسوع المسيح" (رسالة تسالونيكي الأولى 9:5)
فقد قال الكتاب كذلك عن السيد المسيح "وليس بأحد غيره الخلاص لأن ليس اسم آخر تحت السماء قد أعطي بين الناس به ينبغي أن نخلص" (أعمال الرسل 12:4)