الأنبا أنطونيوس عزيز: شكوي «النور» من قلة تمثيل الإسلاميين لا مبرر لها والاستفتاء علي مواد الهوية

[Mary Naeem]

الأنبا أنطونيوس عزيز: شكوي «النور» من قلة تمثيل الإسلاميين لا مبرر لها والاستفتاء علي مواد الهوية مرفوض




أكد الأنبا انطونيوس عزيز مطران الجيزة وممثل الكنيسة الكاثوليكية بلجنة الخمسين لتعديل الدستور أن التحدي الحقيقي للدستور يأتي بعد وضعه حيث تنفيذه والالتزام بمواده وليس في مرحلة إعداده.
وقال الأنبا أنطونيوس في حواره مع "الموجز": البطريرك إبراهيم إسحاق بطريرك الكاثوليك أخبرني أنني سأشارك في لجنة الخمسين كممثل لكل المصريين وان الكنيسة ليس لها مطالب في الدستور.. لافتا الي أن قرار تغيير ممثل الكنيسة الكاثوليكية في هذه اللجنة لا يرتبط بالانتقادات التي وجهت لممثلي الكنائس الأخري.
وكشف عزيز في حواره أن مسودة التعديلات التي وضعتها لجنة العشرة لم يرد بداخلها المادة 219 المثيرة للجدل مؤكدا أن حذف كلمة مباديء من المادة الثانية يمثل لغما جديدا بالدستور.
> باعتبارك عضوا في لجنة الخمسين.. ما هي التحديات التي تواجه إعداد الدستور الآن؟
الواقع أن التحديات الحقيقية التي ستواجه الدستور ستظهر بعد وضعه وليس أثناء فترة الإعداد له بمعني أنه قد يتم إعداد دستور جيد يتضمن مواد تليق بدولة مثل مصر لكن لا يتم تطبيقها وهذا كان يحدث في الماضي لذلك أعتقد أن التحدي الكبير الذي سيواجه الدستور سيتمثل في الإرادة المصرية لتفعيله لأنه لو كانت هذه الإرادة مزيفة أو غير حقيقية فإننا سننتج دستورا "مركونا" ليس له قيمة.
> هل تقصد أن الحالة الجدلية الآن ستنتهي بدستور مهمل يوضع فوق الأرفف؟
لا أري أن هناك جدلا.. فكل القوي المجتمعية تتفق علي ضرورة وضع دستور موحد لكل المصريين دون تمييز أو اختلاف وقصدت بحديثي عن الدستور بأنه "مركون" أن أوضح أنه طالما حصل المواطن علي حقوقه السياسية والاقتصادية والاجتماعية من تعليم وصحة وفرص عمل إلخ وشعر بالأمان والراحة في بلده فإن الدستور لن يفتح الدستور ويري ما بداخله.
> كيف تصف الحالة العامة بين أعضاء لجنة الخمسين داخل الجلسات وهل يوجد نوع من الاستقطاب أو التحزب بينهم؟
لا فهناك حالة من الترابط والمحبة غير العادية بين جميع الأعضاء حتي أنه في وقت الراحة يحرص كل عضو علي مصافحة الآخر والسؤال عن الأعضاء الغائبين واعتقد أن لجنة الخمسين خلقت حالة من التآلف بين الأعضاء حيث تولدت بينهم علاقات إنسانية مميزة لأنهم يمثلون مختلف قطاعات الشعب المصري.
> ماذا عن أعضاء تيار الإسلام السياسي وعلاقتهم بممثلي الكنيسة؟
لا يوجد خلاف أو فرق في التعامل بين الأعضاء بعضهم البعض لأننا نتعامل كبشر بعيدا عن أي اختلافات دينية أو حزبية أو فكرية, فعلي سبيل المثال وعلي المستوي الشخصي عندما يراني دكتور بسام الزرقا عضو حزب النور يحرص علي مصافحتي بالأحضان.
تغيير الأعضاء
> لماذا قامت الكنيسة الكاثوليكية بتغيير ممثلها في لجنة الدستور السابقة علي عكس الكنيستين الأرثوذكسية والإنجيلية؟
لا اعرف السبب ويُسأل عن ذلك البطريرك إبراهيم إسحق الذي قام بترشيحي لهذه المهمة.. وأؤكد أن الأنبا يوحنا قام بواجبه في اللجنة السابقة علي أكمل وجه.
> هل حاولت الكنيسة الكاثوليكية بهذا الموقف تجنب الانتقادات التي وجهت للكنيسة الأرثوذكسية لترشيح الأنبا بولا والكنيسة الإنجيلية لترشيح القس صفوت البياضي للمرة الثانية؟
اعتقد أن هذا التفسير بعيد تماما عن موقف الكنيسة الكاثوليكية وربما يكون الأمر جاء مصادفة .
> كيف قابلت قرار ترشيحك لهذه المهمة ؟
شعرت بأنني ضئيل جدا للقيام بهذه المهمة وأنني لا استحق هذا وشرف لي أن أخدم مصر في إعداد هذا الدستور.
> ما هي معايير ترشيحك للمشاركة في لجنة الدستور؟
أنا متخصص في القانون الكنسي وحصلت علي الدكتوراه في هذا التخصص وقمت بتدريسه علي مدار 20 عاما في مصر والخارج وكل ما يتعلق بالنواحي القانونية للكنيسة يؤخذ رأيي فيه وأعتقد أن هذا سبب ترشيحي في لجنة الخمسين.
أعضاء مدنيون
> ما هو الدور المنوط بممثلي الكنيسة في لجنة الخمسين القيام به؟
ممثلو الكنيسة معنيون بدور الانفتاح مع الآخرين وحمل هموم المواطنين ونقلها إلي لجنة الدستور لوضعها في نصوص دستورية.
> بعض الأقباط عارضوا تمثيل رجال الدين المسيحي في لجنة الدستور وطالبوا بتمثيل أعضاء مدنيين.. ما رأيك؟
كنت من المؤيدين للاستعانة بالمدنيين من الكنيسة في لجنة الخمسين للتعبير عن مطالبها ولكن في النهاية اتضح لي ـ وهذا كان رأي البطريرك ـ بأن المشرفين علي اختيار أعضاء اللجنة مادام قد طلبوا ممثلين من الكنيسة فهذا يعني أنهم يريدون ممثلين من الإكليروس وهذا لا يمنع أن يحملوا معهم آمال ومطالب المواطنين في الدستور وهذا ما ذكره لي البطريرك عند قبولي للترشيح قائلا "أنت لست ذاهبا لعرض مطالب للكنيسة لأننا لا نريد شيئا ولكن أنت ستذهب لكي تمثل كل المصريين وتحاول أن تشارك في دستور يشعر به كل مصري أنه صاحبه".
> هل تري أن اختيارك كأحد المتخصصين في القانون الكنسي يعني أن الكنيسة ترغب في إضافة مواد خاصة بالأقباط في الدستور؟
لا هذا غير وارد.. ولكن الفكرة ترتبط بأن الكنيسة اختارت متخصصين في القانون لكي يساهموا بشكل جيد في وضع دستور يليق بمصر سواء كان القانون كنسيا أو مدنيا ومسألة اختياري كمتخصص في القانون الكنسي ربما تساعد في عملية صياغة المواد المتعلقة بالأقباط خاصة أن الدستور عادة يفضل أن يستخدم كلمات قليلة للتعبير عن جملة والصياغة تحتوي في مضمونها علي فن وعلي هذا الأساس تم الاختيار.
> ماذا عن اللجنة القانونية التي شكلتها الكنيسة لمعاونتك في مهمتك باللجنة؟
ليست لجنة قانونية وإنما تضم بعض القانونيين وآخرين مواطنين عاديين وهذا لتنفيذ الغرض من المشاركة وهو معرفة ما يريد المصريون توصيله للجنة الخمسين.. والمفاجأة في هذه اللجنة أنها لا تضم أقباطا فقط ولكن هناك مسلم أيضا وهذا يدل علي أن الكنيسة ليست منغلقة علي ذاتها وإنما تقوم باستطلاع آراء الجميع دون تفرقة بين أقباط ومسلمين وبالنسبة لي لو كنت شعرت أنني سأشارك في هذه المهمة من أجل الكنيسة فقط كنت سأرفضها.
مواد خلافية
> ما هي أهم المواد التي طرحتها الكنيسة عليك لتعديلها أو إلغائها في الدستور؟
أفضل عدم الحديث عن المواد لحين البدء في مناقشتها داخل الجلسات.
> ماذا عن المواد التي ذكرتها بعض قيادات الكنيسة الكاثوليكية ومنها تعديل المادتين 11 و39 المتعلقة بالحقوق والحريات؟
القيادات التي تعمل خارج اللجنة يمكن أن تتحدث كما تشاء لأنهم ليسوا أعضاء داخل اللجنة لكن بالنسبة لي كعضو في اللجنة أفضل الدخول في تفاصيل المواد الخلافية داخل الجلسات.
> لماذا؟
لأنني يمكن أن أحمل رأيا او انطباعا عن مادة معينة ولكن مع مناقشتها مع باقي الأعضاء ربما اقتنع بوجهة نظرهم وأعدل رأيي ووقتها إذا حدث ذلك وكنت صرحت برأيي الأول فسوف يؤخذ عني انطباع سيئ وسيعرف عني أنني أبدل مواقفي.
> ما هي المواد التي اتفقت الكنائس الثلاث علي مراعاتها في التعديلات الدستورية؟
لم يحدث أن اجتمعت الكنائس الثلاث لمناقشة أي أمور تتعلق بالتعديلات الدستورية وأثناء اجتماع اللجنة التي أشارك فيها نتبادل الآراء والمناقشات بين الـ15 عضوا الذين يمثلون أعضاء لجنة الدولة والمقومات الأساسية بمن فيهم الأنبا بولا والقس صفوت البياضي.
> ما مدي صحة وجود تنسيق بين ممثلي الكنائس لتوزيعهم علي اللجان المختلفة؟
غير صحيح بدليل أنني والأنبا بولا والقس صفوت البياضي تصادف مشاركتنا في لجنة واحدة وهي لجنة المقومات الأساسية والدولة ولم يحدث أن سأل أحدنا الآخر عن اللجنة التي سيشارك فيها الآخر والمصادفة الكبري أيضا أن ممثلي الأزهر أيضا في نفس اللجنة.
> وما هو السر في اختيارك لعضوية هذه اللجنة تحديدا؟
بالنسبة لي وجدت في هذه اللجنة جميع العناصر التي أستطيع أن أعطي فيها أكثر من غيرها ومنها المواد المتعلقة بالدولة والمقومات الأساسية التي تتحدث عن الهوية والحقوق الأساسية للمواطنين مثل المساواة وعدم التمييز وهذا مهم بالنسبة لي أكثر من مواد نظام الحكم لأني غير ملم به.
لغم دستوري
> هل تتوقع أن يتم حذف المادة 219 المثيرة للجدل؟
في الحقيقة النص الذي وزع علينا في اللجنة لا يضم المادة 219 وهذا النص الذي انتهت إليه لجنة العشرة.
> هل تقصد أنه تم حذفها أو إلغائها بالفعل؟
لا أعرف ولكنها لم ترد في النص الذي بين أيدينا والذي يضم نحو 197مادة بعد أن كان الدستور السابق يضم 263 مادة, ومع ذلك إذا طرحت هذه المادة للمناقشة سوف نتناولها ولا مانع من إلغائها إذا كانت تضر بالوطن.. ولحين عرضها لا أستطيع الحديث عن مادة مجهولة.
> ماذا عن تعديل المادة الثالثة والتي يصفها البعض بأنها طائفية؟
لا مانع من تعديلها حتي لا تصبح طائفية وبدلا من قصرها علي المسيحيين واليهود سنجعلها مطلقة للجميع وكل من يحمل شريعة فإن تلك الشريعة تحكم الأحوال الشخصية له وكذلك اختيار قيادته الدينية.
> أنصار تيار الإسلام السياسي طالبوا بحذف كلمة مباديء من المادة الثانية والاكتفاء بكلمة الشريعة الإسلامية.. ما رأيك؟
لو تم حذف كلمة مبادئ من المادة سيكون ذلك بمثابة لغم جديد بالدستور ولن أوافق عليه نهائيا.
> كيف هذا؟
لأن وضع كلمة مبادئ في هذا النص اجتمع عليه كثير من القانونيين ودرسوه دراسة جيدة واتفقوا جميعا عليها منذ دستور 1971 وحتي اليوم وأي تغيير أو تعديل فيه سيهز المجتمع من أساسه وذلك لأن مباديء الشريعة الإسلامية معروفة ومحددة ولا يوجد خلاف حولها ولكن عندما أترك كلمة الشريعة مطلقة في النص الدستوري فإن ذلك يعني أن افرض علي جميع المواطنين أركان الإسلام من عبادات وأحكام وهذا لا يجوز.
> ولكن هناك من وضع هذا الأمر شرطا لإلغاء المادة 219.. ما تعليقك؟
هذا منطق غريب وكأننا نتعامل مع هذا الدستور وكأنه دستور مصالح أو كعكة كل فصيل يحصل منها علي الجزء الذي يريده وفي رأي أن جميع أعضاء لجنة الخمسين عليهم أن يخلعوا عباءتهم وانتماءاتهم الحزبية والأيديولوجية عند دخول اللجنة لكي نصل في النهاية إلي وضع دستور جيد لا تطغي عليه صبغة تيار أو فصيل معين كما حدث في دستور 2012 والذي أثار جدلا كبيرا بين الجميع وكان سببا في انهيار حكم الإخوان.
> قيادات حزب النور قالت إن لجنة الخمسين تتعمد حذف كل ما هو إسلامي بالدستور.. ما تعليقك؟
ألا يكفي أن تكون هناك مادة تنص علي أن دين الدولة هو الإسلام؟!.. وبصفة عامة يمكن وصف هذا القول بأنه كلام أخذ دون تدبر والحقيقة هو أن ما يحدث الآن هو محاولة لاسترداد الدستور الذي تم خطفه لمدة عام وتم صبغه بنظرة أحادية والناس تركته وعلي الرغم من ادعائهم أنه تم التصويت عليه إلا أن هذا التصويت كان سلبيا ولم يشارك فيه المواطنون إلا من ينتمي لهذا التيار.
> هناك اعتراض من جانب حزب النور لضعف تمثيل الإسلاميين في لجنة الخمسين.. ماهو تعليقك؟
اللجنة محكومة بعدد خمسين عضوا وليست مائة مثل السابق وبالتالي لابد أن يقل التمثيل وفي رأيا عندما تأخذ اللجنة من حزب فرد وآخر بديل فهذا مناسب جدا في حين هناك أحزاب أخري غير مشاركة لأنه لو كانت اللجنة تضم كل الأحزاب كانت ستقتصر علي الأحزاب فقط.
> ماذا عن اقتراح حزب النور بشأن استفتاء الشعب علي مواد الهوية الإسلامية قبل تعديلها؟
نحن سنضع دستورا واحدا للاستفتاء ولا يمكن تجزئته
,ونحن نتوقع أن يوافق عليه أكثر من 80 % من الشعب
لأننا مصرون علي وضع دستور يرضي عنه الجميع.
تنازل الكنيسة
> هناك بعض المخاوف التي يطرحها عدد من أعضاء لجنة الخمسين حول لجنة الصياغة وأهميتها في الدستور الجديد.. لماذا؟
الصياغة لها دور مهم في الدستور.. فيمكن النقل بكلمات قليلة وجمل وعبارات خطيرة أما عن محاولة الالتفاف من خلال الصياغة علي بعض المواد التي تم تعديلها فأعتقد أن أعضاء لجنة الخمسين لن يسمحوا بذلك.
> هل تعتقد أنه يمكن الوصول لدستور توافقي؟
لابد أن يخرج في النهاية دستور توافقي لأن فكرة التوافق تعني أن تكون هناك تنازلات يقدمها كل طرف تجاه الآخر من اجل الوصول إلي نقطة اتفاق وبالتالي يحدث توافق ولكن إذا ألغي طرف الآخر فهذا ينتج إقصاء وليس توافقا.
> متي يمكن أن تقرر الكنيسة الانسحاب من لجنة الخمسين؟
لا أعتقد أنها ستنسحب.. في لجنة صياغة الدستور الماضية انسحبت الكنيسة عندما وجدت أن حزبا واحدا هو الذي قام بتلوين الدستور علي هواه وكان يمارس أسلوب "التطفيش "مع باقي فئات الشعب والكنيسة شعرت أنه لا يوجد مكان لها في هذا الدستور فخرجت أما الآن فلا يوجد إقصاء وهناك إصرار علي وضع دستور مناسب ولا يمكن للكنيسة ان تعترض.
> ما هي التنازلات التي ستقدمها الكنيسة للوصول لدستور توافقي؟
يمكن تقديم تنازلات عن المواد التي يحدث توافق عليها أما أن تقدم الكنيسة تنازلات عن المباديء فهذا أمر مرفوض.
> ماذا تقصد بتلك المباديء؟
مثل الحديث عن مواد تلغي المساواة أو حقوق المواطنة وحرية الرأي وكلها مبادئ تحترمها الكنيسة وستدافع من أجلها بقوة.


الموجز