الأنبا بسنتى: نريد من «الإخوان» أن يطبقوا «لا إكراه فى الدين»..

[Mary Naeem]

الأنبا بسنتى: نريد من «الإخوان» أن يطبقوا «لا إكراه فى الدين».. ولن نسكت على حقوقنا.. الشريعة الإسلامية جميلة ولكن لأخى المسلم.. ونحن المسيحيين لدينا شريعتنا.. و«لكم دينكم ولى دين»

الإثنين، 15 أكتوبر 2012 - 00:09

الأنبا بسنتى أسقف حلوان
حوار مايكل فارس

التقت «اليوم السابع» الأنبا بسنتى أسقف حلوان والمعصرة وعضو المجمع المقدس، حاورته حول العديد من القضايا وخلال إجاباته الصريحة عن أسئلة «اليوم السابع» رحب الأنبا بسنتى بحكم الإخوان المسلمين، ودعا إلى تطبيق الشريعة الإسلامية ورفض ما سماه بتعنت الدولة مع الأقباط، مشيرا إلى أن هذا التعنت يتمثل فى تفضل الدولة عليهم واقترح تغيير عبارة «الأديان السماوية» إلى «الأديان الإبراهيمية»، وكشف بسنتى عن تخوف الكنيسة من الإعلان عن تعداد المسيحيين وفق إحصائية المقر البابوى لئلا يحدث صدام، فإلى نص الحوار:

هل تخشى الكنيسة من وصول الإخوان المسلمين إلى سدة الحكم وتقلد الدكتور محمد مرسى منصب رئيس الجمهورية؟
- بعد تولى الدكتور مرسى لرئاسة لجمهورية نشكر الله أننا فى عصر به حكم الشريعة الإسلامية، لذا أطالب بتطبيق المبدأ «لهم ما لنا وعليهم ما علينا»، ولا أريد أكثر من ذلك فهو تعبير المواطنة، ولكنه بلغة إسلامية، فهناك مفردات إسلامية رائعة تخدمنا فى مصر، كما أننا مواطنون ولسنا رعايا، وكل واجبات المواطن من دفع ضرائب والدفاع عن الوطن يقوم به القبطى، لذا من حقه التمتع بكل الامتيازات وفق النص الإسلامى «لهم ما لنا وعليهم ما علينا».

والإخوان المسلمون إذا طبقوا الشريعة الإسلامية وآياتها التى تعطى حقوق المسيحيين من قبيل «لا إكراه فى الدين»، و«ما على الرسول إلا البلاغ»، فهذا يعطى صورة لمصر فى العالم أنها بلد الحضارة والتدين واحترام الأديان، وإن لم يطبقوا ذلك فلن نسكت، فمثلا فى تهجير أقباط رفح طالبنا وصرحنا بضرورة إرجاعهم، وقلنا لابد أن تقف الدولة لإرجاعهم وعلى الدولة حمايتهم، فنحن نسكت لأن المعاملة واحدة ولكن إكراه المسيحى على ترك بيته فهذا أمر غير مطلوب، ولن يضيع حق وراءه مطالب، وإن لم تأخذه الآن فسوف تأخذه بعد ذلك مادام هناك من يرد على تلك السلبيات.

الكنيسة دائما تصرح بأنها تريد دولة مدنية أليس هذا هو الأفضل؟
- لن أستطيع مناقشة هذا لأن إخواننا المسلمين يناقشون ذلك، ونحن مشاهدون ولو طبقوا الشريعة فلا أريد إلا تفعيل النقطة التى ذكرتها سابقا.

ولكن سيطرة التيارات الإسلامية انعكست على اللجنة التأسيسية لإعداد الدستور، وطالبوا بتغيير المادة الثانية ووضع مادة الزكاة والذات الإلهية وغير ذلك، ألا يثير ذلك خوف الكنيسة خاصة أنها قد تؤثر على حقوق المسيحيين؟
- لا ضرر منها، فالنصوص الإسلامية تؤكد: «لكم دينكم ولى دين»، و«من لم يحكم بما أنزل الله فأولئك هم الفاسقون»، ولا أحد يريد أن يكون فاسقا، فهذا شرع الله القرآن للمسلمين والإنجيل للمسيحيين.

ولكل وقت لغته، فى ظل حكم الإخوان «لازم أغير لغتى شوية» فلا يضرنى أن يطبقوا شريعتهم عليهم، ونحن لنا شريعتنا المسيحية ونحتكم لها، الشريعة الإسلامية جميلة ولكن «لأخويا المسلم» والمواد الدينية مثل الزكاة، فما المانع فنحن لدينا العشور، فليضعوا أى مواد كيفما شاءوا فى الدستور لتطبق عليهم أما نحن فلنا شرائعنا، وغالبية المواطنين مسلمون، فنسبة المسيحيين من 15 - 20% لن تستطيع أن تقول لا تطبق الشريعة ولكننا نستطيع القول طبقها ولكن على نفسك.

ما هو تقييمك للاتهامات بازدراء الأديان ضد الأقباط فى حين لم يتم ذلك مع بعض المتشددين من التيارات الإسلامية؟
- تلك الأمور يجب أن تؤخذ بروح مصرية وليست عصبية أو بحساسية، فكما يزدرى بالدين الإسلامى ونبى الإسلام فهناك ازدراء بالمسيحية، والإنجيل والسيد المسيح والسيدة العذراء، وعلينا معالجة الأمور دون عصبية أو تشنج، خاصة أننا فى عصر التكنولوجيا وأى شىء يحدث فى أصغر قرية مغمورة يعرف فى كل العالم، وليس من المعقول أن تقود مصر موكب الحضارة لآلاف السنين ونتخلف بعدها فى 2012، ويجب أن يكون معيار المحاسبة واحدا على الجميع، بصرف النظر عن العقيدة أو الدين، وعلى المسؤول أن يكون له عقل وقلب متسع ويعرف أن هذا البلد يرعى شعبه الذى يحب بعضه منذ آلاف السنين، وهذا الحب هو الدرع الواقى بين المسلمين والمسيحيين فى كل أنحاء مصر، وعلى المشرع أن يراعى هذه الروح فى القضايا، فليس من المعقول أن يأتى أى تشريع مخالفا لهذه الروح، كما نرفض تمزيق الإنجيل وإهانته، فنحن نحترم إخوتنا المسلمين ونرجو منهم احترامنا، وكما قال الشاعر أحمد شوقى «نعلى تعاليم المسيح لأجلهم، يوقرون لأجلنا الإسلام، الدين للديان ولو شاء ربك لوحد الأديان».

ولكننا نطالب بتفعيل دولة القانون لتحقيق المساواة، وليس تحقيقها عن طريق الحب أو التسامح وإلا فتحنا الباب لاتساع صدر المسؤول إن كان محبا يحقق العدل وإن كان متعصبا يظلم.. فما تعليقك؟
- نطالب أيضا بتفعيل القانون ومصدره الشريعة، لذا يجب تحقيق مبدأ «لهم مالنا وعليهم ما علينا» لتكون مساواة كاملة بين المواطنين بصرف النظر عن الدين.

حرية الاعتقاد فى الدستور الجديد مكفولة للأديان السماوية فقط وليس لأى معتقد.. كيف ترى ذلك؟
- الأفضل أن تكون حرية الاعتقاد مطلقة، وعلى كل عقيدة احترام الأخرى، وأقترح أن تسمى الديانات اليهودية والمسيحية والإسلامية بالأديان الإبراهيمية لأنهم جميعا يعترفون بهم، ولا أستطيع الخوض فى ذلك المدخل لأننا سندخل فى معركة شديدة علينا، لأن إخوتنا المسلمين عقيدتهم لابد أن يكون مسلما والدين عند الله الإسلام ومن اتخذ غير الإسلام دينا غير مقبول عند الله فهذه عقيدتهم، لذا فهم يتحدثون فيه وليس نحن.

ما تعداد المسيحيين الحقيقى فى مصر؟
- تعداد المسيحيين قرابة 15 مليونا، فكان تعداد الأقباط فى مصر 7 ملايين عام 1977، وكان تعداد المصريين وقتها 35 ميلونا، وفى لقاء جمع بين الرئيس الأمريكى جيمى كارتر والبابا شنودة الثالث الراحل، فى أبريل 1977 وقال كارتر له: «أعلم أنك رئيس دينى لـ7 ملايين قبطى».

وفى لقاء تم بينى والقمص تادرس يعقوب مع السيد مرعى رئيس مجلس الشعب عام 1977، وقال آنذاك القمص تادرس: نحن تعدادنا قرابة 12 مليونا، فرد مرعى نافيا: «لا عددكم فى مصر 6 ملايين ونصف»، فهل فى 2012 بعدما أصبح المصريون قرابة 85 مليونا، ازداد تعداد المسلمين إلى 50 مليونا ولم يزد عدد الأقباط ولم يتزوجوا ولم ينجبوا منذ سنة 77، فالعدد تضاعف كالمسلمين، كما أن العبرة ليست بالعدد، فاليهود قرابة 10 ملايين ولكنهم مسيطرون على العالم.

توجد إحصائية رسمية لتعداد الأقباط فى المقر البابوى وهذا ما أكده الأنبا مرقص أسقف شبرا الخيمة.. فلماذا تخشى الكنيسة الإفصاح عنها.. فإن كانت الدولة تتحفظ على إعلان التعداد فما تخوف الكنيسة؟
- سيد مرعى رئيس البرلمان المصرى عام 1977 قالها صراحة.. «تعداد الأقباط شغل الدولة مش الكنيسة»، فالدولة ترفض التعداد الذى ستعلنه الكنيسة والضرر من الإعلان عن الإحصائية سيؤدى لصدام حول التدخل فى شؤون الدولة، حتى وإن كان التعداد الذى تصرح به خطأ، فالدولة تنظر لتعداد الأقباط على أنه «أمن قومى»، فلو عرف تعدادهم سيطالبون بربع الوزارات والمناصب وغيرها وهذا يضيرها جدا لأنها تعتقد أنها تتفضل على المسيحى فى حقوقه من بناء كنائس ومناصب، حتى وإن تم إعلان التعداد الحقيقى للأقباط فلن تعطى الدولة حق الأقباط، ارجع للتاريخ الإسلامى ستعرف أنه لن يعطيك حقك، فعندما تطلب حقوقك فكأنك تتحدى الدولة ولن تأخذها، لذا لا أعتمد على إحصائية الكنيسة ولكن أعتمد على ما ذكر فى مراجع عالمية.

فى ظل الإعلام المفتوح لو ظهر التعداد ستكون آلية ضغط لجلب حقوق الأقباط أليس كذلك؟
- «تبقى قابلنى، مش هتديلك حقك»، انظر من أول التاريخ الإسلامى إلى اليوم لتعرف كيف كان يسير، ولكننا نحاول أن نعيش بسلام.

مقولة سيد مرعى كانت عام 77 ولكنه توفى وانتقلت مصر من عصر السادات لمبارك والآن فى عصر مرسى، فلماذا الخوف من الصدام المبنى على صورة ذهنية قديمة؟
- لأنها لم تتغير، والصورة الذهنية منذ عام 77 حتى 2012 لم تتغير، فالقبطى قبطى والمسلم مسلم، سنطالب بفتحها وهذا المطلب على رأس أولويات البطريرك القادم، فالشعب يزداد ونحتاج لكنائس للصلاة، ولا توجد أى أسباب مقنعة لإغلاق تلك الكنائس، فلنا مدة كبيرة لم نبن كنائس، والنص الإسلامى يدعو لعمارة المساجد، والمسجد يعنى دور عبادة المسلم يطلق عليه جامع ونحن نطلق عليه كنيسة».

لماذا ترفض الكنيسة رقابة الدولة على أموالها؟ خاصة النشاط الاقتصادى للكنائس والأديرة؟
- لن يحدث ولن تراقب الدولة أو الجهاز المركزى للمحاسبات أموال الكنيسة، أولا فهى أموال خاصة وليست عامة، ونحن فى الكنيسة نعتمد على التبرعات والناس تتبرع على أنها أموال مؤتمنة فى الكنيسة لرعايتهم روحيا وإيمانيا، فعندما تذهب تلك الأموال للدولة فلن يتبرع، ونحن لا نأخذ «قرش» من الدولة، فعليها مراقبة أموالها، فأموالنا لم نأخذها من الدولة، وعن النشاط الاقتصادى فنحن نرفع عبئا من على كاهل الدولة، فعندما ننشئ ورشة نجارة وأنتجت وكسبت بهامش ربح صغير فالعائد لفقراء الأقباط.

ولكن نشاطك الاقتصادى معفى من الضرائب وتحصل منه على ربح؟
- لأنى ما أقوم به عمل خيرى وليس تجاريا، ونحن لسنا جمعية أهلية، فلو تم عمل «كانتين» به مأكولات لزوار الكنيسة أو الدير، فما الضرر فى ذلك؟!

ألا يجب أن يوضع فى إطار «التقنين القانونى»؟
- كيف تقنن شيئا غير مقنن، فمن الممكن عندما تأتى الدولة للتقنين أقول «سعيدة أنا فضيت النشاط ده، أنا مأخدتش منها تعريفة».

ولكن يجب أن تقنن، كما نطالب بتقنين أموال جماعة الإخوان المسلمين؟
- الإخوان وراءهم سياسية وفكر، أما نحن وراءنا حب الله والوطن.

هل ممكن للنشاط الاقتصادى للكنيسة مساعدة الدولة فى ظل الأزمة المالية التى تمر بها؟
- نحن نعمل، ومن ينتج «لحوم أو فراخ» أو غيره يتم بيعه بهامش ربح بسيط لتغطية العمالة.

هل فقدتم السيطرة على أقباط المهجر لدرجة تظاهرهم ضد الرئيس أثناء زيارته للولايات المتحدة رغم رفض الكنيسة؟
- للعلم الناس فرحت جدا بلقائه وحديثه، ولكن المهم أن يحقق ما وعد به، غير أن أقباط المهجر فى الخارج يعيشون فى بلاد حرية يستطيعون أن يقولوا ما يرغبون، فعندما تأتى الكنيسة لتقيدهم فى شىء غير الجوانب الروحية مثل حب الله ومصر وأمريكا التى يعيش فيها الآن فلن يكون مقبولا، فهم أحرار لا يستطيع أحد أن يقيدهم.

وماذا عن الحركات القبطية الجديدة.. أيضا هل فقدت الكنيسة السيطرة عليها؟
- نعم بسبب الحرية، وينطبق عليهم ما قلته عن أقباط المهجر، والكنيسة مؤسسة روحية وليست سياسية، وأقباط الداخل تأثروا بالخارج.

هل تعتقد أنهم بذلك قد يضعون الكنيسة فى موقف حرج مع الدولة ويحدث صدام بين الكنيسة والدولة؟
- لن يحدث إن شاء الله صدام مادامت الدولة لن تقف ضد حرية العقيدة وبناء الكنائس.

فى عصر البابا شنودة الثالث كانت الكاتدرائية هى الملاذ الآمن لتظاهرات الأقباط، وكان يجرى اتصالات بالمسؤولين لحل المشكلات.. فهل الخريطة تغيرت؟
- كانت مرحلة وانتهت برحيل البابا شنودة، الآن الكنيسة تواجه ذلك الموضوع عن طريق كل إيبراشية، فكل واحدة تواجه مشكلتها.

كاريزمية البابا شنودة ألقت بظلالها على منصبه كبطريرك، فهل تطمحون فى بابا مشابه له؟
- على قدر حبه لله وللناس المسلمين والمسيحيين سيأتى الإلهام لتحمل المسؤولية.

ما تقييمك للمرحلة الانتقالية التى تمر بها الكنيسة برئاسة القائم مقام البطريرك الأنبا باخوميوس، وما أهم الصعاب التى يواجهها المجمع المقدس؟
- روح طيبة لدى الأنبا باخوميوس، محبة وتواضع وموضوعية، وهى الروح التى قادت المجمع المقدس، وهو المرجعية لنا بعد رحيل البابا شنودة الثالث إلى السماء، وكل المناقشات كانت تحل بالحوار والتفاهم.

انقسم بعض أعضاء المجمع المقدس بين مؤيد ورافض لترشح الأساقفة.. ما تفسيرك لهذا الانقسام؟
- كل هذه الأمور مع الكيان الراسخ للكنيسة، فهى آراء يرد عليها بالحب والتفاهم، بعض الأساقفة لديهم استقرار فكرى، ولكن الكنيسة فى أيدى الله، وهو الذى يختار البطريرك، والجهد البشرى لا بد منه، ولكن العمل الإلهى هو الأساس، «مش هقول أكتر من كده»، فهذه الموضوعات تحتاج لتعبيرات واضحة ومحددة وليست منحازة لأى تيار معين، والراسخ لدى الأساقفة والشعب القبطى أن اختيار البطريرك هو ترتيب إلهى، ولكن التفاصيل لن أخوض فيها، ولكننا نصلى من أجل اختيار الراعى الصالح.

لماذا يكتنف الغموض سير عملية انتخاب البطريرك، ولماذا تفاصيلها محاطة بسرية، خاصة معايير اختيار البطريرك؟
- البابا القادم هو اختيار الله، والمجمع المقدس هو بمثابة قادة الشعب القبطى من الناحية الدينية والروحية، وطرح الموضوع على مستوى الإعلام أثار تساؤلات وموضوعات كثيرة، وقد يكون البطريرك جالسا على كرسيه قبل أن تنتهى تلك التساؤلات، فنحن أنجزنا كل المراحل، وباقى مرحلة التصفية وندخل على القرعة ثم النهاية، ولجنة الـ18 تستطيع تصفية المرشحين إلى 7و 5 بما لديهم من تفاهم وما يتفقون عليه، وسيتم التصويت عليه، والمعايير الخاصة فى أيدى المجمع المقدس ولجنة الترشيحات، وليست فى أيدى الشعب، فلو فتحنا الباب للشعب فلن ننتهى، فمثلا الكرادلة الكاثوليك فى اختيار بابا روما يغلقون على أنفسهم وسط كرادلة العالم، وعند خروج الدخان الأبيض يتم إعلان اسم البابا، ونحن نفس الأمر فلا داعى لتفتيح الأبواب للتساؤلات، لتمر الانتخابات بهدوء.

إذًا إثارة الموضوع إعلاميا تؤثر سلبيا على العملية الانتخابية؟
- نعم سوف يعقدها، ولو فتح باب التعقيدات فلن تؤول الأمور للصالح العام.

صدرت لائحة 1957 وبعدها صدرت تعديلات لها فى القانون رقم 20 لسنة 1971 ومنها كيفية تشكيل اللجنة المختصة باختيار القائم مقام ولم تشمل أعضاء المجلس الملى، ولكن فى اختيار اللجنة تم إدراج أعضاء المجلس الملى.. هل تعتقد نيافتكم أن ذلك مخالفة؟
- عددهم لايمثل شيئا بالنسبة لأساقفة المجمع المقدس وأصواتهم لن تؤثر كثيرا، لو دخلنا نبحث عن المخالفات وعدم الالتزام بلائحة 57 فهذا لن يجعلنا ننتهى سريعا ونثق فى النهاية فى الله، ولائحة 57 هى من أتت بالبابا كيرلس السادس، والبابا شنودة الثالث، وسوف تأتى بالبابا الـ 118، كما اقترحنا أن المرشحين الثلاثة بالقرعة الهيكيلة يوقعون على أن يعملوا على تعديل لائحة اختيار البطريرك حال فوز أى منهم.

لماذا لجأتم لتوقيعهم؟ هل تخشون من عدم تغيير البطريرك الفائز اللائحة كما فعل البابا شنودة نفسه عندما تعهد بأنه سيغير اللائحة بعد فوزه فى القرعة الهيكلية عام 1971 وانتقل إلى السماء ولم يفعل؟
- لأنه قد يدخل فى انشغالات وتؤجل ولا يتم تعديلها، والبابا شنودة لم يغيرها لأنه كان مشغولا دائما، وهذا الموضوع يأخذ وقتا طويلا ومراجعة مع أعضاء المجمع المقدس والمستشارين القانونيين، الأفضل أن يوقع الثلاثة المرشحون كتابة على ورق بأنهم سيغيرون اللائحة.

لمن ستعطى صوتك؟
- أنا سوف أرشح الذى يختاره الله، المعلومة الصادقة والدقيقة الله سيعلنها فى الوقت المناسب، هناك 2411 ناخبا لهم اتجاهات كثيرة، وكله سيتضح بعد انتخاب البطريرك، ولا أحب الخوض فى غيبيات غير محددة، جلسة المجمع المقدس تأخذ ثلاث أو أربع ساعات ونخرج بنقاط.

ما رسالتك إلى البطريرك القادم؟
- حب الله والجميع، مسيحيين ومسلمين، وحب الإيمان والعقيدة، فنحن شعب واحد، والجميع يفتخر بأن البابا شنودة بابا العرب وفى جنازته أظهر المسلمون حبهم له، والبابا القادم أتمنى أن يتمتع بهذا الحب، كما كان البابا شنودة الذى من حبه خرجت حكمته.