طائرات الجيش رفضت الأمر بضرب المتظاهرين فى «التحرير» روبرت فيسك لـ«الوطن

[Mary Naeem]

روبرت فيسك لـ«الوطن»:طائرات الجيش رفضت الأمر بضرب المتظاهرين فى «التحرير»

وصول مرسى إلى رئاسة مصر «تجربة مثيرة».. ولكن الأمريكيين يريدون شفيق
روبرت فيسك
حينما خرج المصريون إلى ميدان التحرير فى الخامس والعشرين من يناير العام الماضى مطالبين بإسقاط نظام مبارك، لم يصدق الصحفى البريطانى المخضرم روبرت فيسك أن الشعب المصرى تحرك ليطالب بالتغيير.. كان يتابع الثورة المصرية بكل حواسه، وكنا نتابع كتاباته عن الثورة عبر صفحات صحيفة الإندبندنت البريطانية بكل اهتمام، لرؤيته الثاقبة ووجاهة آرائه وتعليقاته الصائبة على ما يحدث فى منطقة الشرق الأوسط.
روبرت فيسك في حديث لـ«الوطن»
روبرت فيسك لم يكن معجباً بالشعب المصرى قبل الثورة، ولكن حينما نجحوا فى الإطاحة بمبارك، قال لزوجته «لم أكن يوماً أحب مصر والمصريين، ولكن الآن أنا أعشق هذا الشعب الذى انتفض ضد الديكتاتورية».
لذلك حرص الكاتب البريطانى على أن يوجد فى القاهرة ليتابع محاكمة الرئيس السابق محمد حسنى مبارك بنفسه، ويشهد محاكمة أول زعيم عربى فى بلده، ويتحسس نبض المصريين، ليحمل معه تفاصيل ملامح هذا البلد بكل ما فيه من طموحات وإحباطات ليقصها فى كتاب جديد شرع فى كتابته عن الصحوة العربية بعد اندلاع ثورات الشرق الأوسط، تحت عنوان «ليلة البراق».
كانت زيارة روبرت فيسك للقاهرة «خاطفة»، انتهت أمس بعودته إلى بيروت، ونجحت «الوطن» فى إجراء حوار معه قبل ساعات من مغادرته، ليجيب عن عدد من التساؤلات حول مستقبل مصر بعد الثورة، وإليكم نص الحوار:
* هل كنت تتوقع الحكم على الرئيس السابق حسنى مبارك؟ وكيف تراه؟

محاسبة مبارك لا تحتاج محكمة ثورية.. ولكن على المصريين أن يصروا على ملاحقة قوات الشرطة والبلطجية وقناصى العيون الذين أفلتوا من العقاب

- هذه المرة الأولى فى حياتى التى أرى فيها رئيساً مداناً، بينما رئيس وزرائه يترشح لرئاسة الجمهورية، أفترض أنه يجب أن تتم محاسبة المسئولين عما اقترفوه، وأتساءل لماذا انتظر المصريون 30 عاماً لتقديمه إلى المحاكمة؟ أعتقد أن مبارك سيموت فى محبسه، ما لم يتم إطلاق سراحه. وأعتقد أنه لو كان حكم عليه بالموت، لسبب ذلك كثيراً من الفوضى، الآن هو سيختفى فى سجن طرة. لم يدهشنى الحكم، وأعتقد أن المجلس العسكرى ربما لم يكن يرغب فى أن تتم هذه المحاكمة.
* هل تعتقد أن مصر بحاجة إلى محكمة ثورية لتحاكم مبارك على ما اقترفه؟
- لا، فأنا أعتقد أن المحكمة التى مثل أمامها مبارك لديها ما يكفى من الوقار، السؤال الحقيقى هو ماذا حدث للبلطجية الذين قتلوا المصريين خلال الثورة، وماذا حدث للشرطة التى كانت تضربهم بالرصاص، وقناص العيون أين هو الآن، وهو معلوم الهوية والهيئة؟ أعتقد أنه يجب محاسبة قوات الأمن على ما اقترفته، يجب أن يقدم هؤلاء إلى المحاكمة.
* كتبت فى مقال لك أن الثورة المصرية كانت أسعد قصة كتبتها فى حياتك، كيف تشعر بالسعادة وهناك العديد من المصريين لا يزالون يناضلون من أجل حقوقهم وحقوق الشهداء؟
- أنا لم أر ذلك من قبل، حينما أنظر إلى المصريين وأجد الملايين يطالبون بالحرية ولديهم الشجاعة الكافية للمطالبة بالعدالة. أعتقد أن ذلك كان مثيراً للمشاعر. أتذكر حينما تحدثت مع مجموعة من شباب التحرير قلت لهم يجب أن يكون لديكم برنامج ورؤية لما يجب أن تكون عليه مصر. إحدى مشكلات الثورة أنها لم تستمر لفترة أطول كى يشكل المصريون أفكاراً متماسكة لشكل مصر الجديدة. يقولون إنهم يريدون التخلص من مبارك وهذا لا يكفى يجب أن يكون لديهم برنامج وأفكار.
* هل تعتقد أن فرصة الإخوان فى الوصول لكرسى الرئاسة كبيرة؟

أبرز مشاكل الإخوان فى البرلمان أنهم لم ينفذوا وعودهم للشعب تماماً مثل مبارك.. المصريون لا يصدقونهم

- لست متأكداً من أن مرشح الإخوان المسلمين محمد مرسى قد يكون رئيساً بالمناسبة، وحالياً يثار النقاش الذى كان مبارك حريصاً دائماً على التلويح به وهو: هل سيأتى شفيق أو الفوضى؟ أو هل تريدون الإسلاميين المجانين؟ ذهبت إلى تونس منذ أسابيع وأعجبنى كثيراً حزب النهضة الإسلامى، فالعمل فى مكتب حكومى ليس مثل الجلوس داخل المسجد. أعتقد أنها ستكون تجربة مثيرة إذا تولى مرسى الرئاسة. لا أعلم لكن الناس الذين أعتقد أنهم ثوريون ليس لديهم أى دور فى الحكومة ولا برنامج ولا يستطيعون التحدث مع الناس، هم يمكن أن يكونوا نجوماً فى برامج التليفزيون الحوارية والميدان. كثيرون يقولون إن الربيع العربى بدأ فى تونس، وأنا أؤمن أنه بدأ فى لبنان فى 2005، حينما أخرج اللبنانيون السوريين من بلدهم، لا أعتقد أن تونس بدأت ذلك الربيع، بل اللبنانيون الذين كانوا فى غاية الشجاعة حينما خرجوا إلى الشارع.
* هل تعتقد أننا نحتاج إلى مجلس رئاسى ليحكم بلادنا؟
- لا أعلم.. لم أقض وقتاً كافياً فى التفكير فى ذلك لكى أرد على هذا السؤال.
* كيف يمكنك أن ترى مصر سواء فى حال فاز شفيق أو مرسى بالرئاسة؟
- يمكنك أن تسألى السؤال بطريقة أخرى، ما الذى يفضله الأمريكيون؟ شفيق بالتأكيد، وسوف يثنون على الديمقراطية المصرية، فيما يلوم مرسى على حدوث انتهاكات فى عملية التصويت، لست متأكداً من أن السؤال المهم هو من يكون الرئيس المقبل لمصر؟ ولكن أنا متأكد أن السؤال الأهم هو ماذا سيفعل لينهض بالمصريين؟ هل مرسى الأكثر ذكاء أم شفيق؟ إن أغلب الحكومات تأتى ومعها مشاريع لتحسين الأوضاع، فأنتم تستحقون حياة أفضل وقطارات أفضل، وعناية صحية أفضل.. هل أحد منهم تحدث عن ذلك. يجب على المرشحين الرئاسيين أن يتذكروا أن المصريين فقدوا الخوف، وهم مهتمون بما ينجز وليسوا مهتمين بإذا ما كان المشير حسين طنطاوى يدير البلاد، أذكر حينما كنت فى مقابلة تليفزيونية وسئلت كيف ترى طنطاوى قلت إن عليه أن يخلع قبعته العسكرية ويقول لنفسه حينما ينهض من النوم «أنا لم يتم انتخابى أنا لم يتم انتخابى».
* هل حينما ينجح شفيق فى الانتخابات سيدعم ذلك موقف الرئيس السورى بشار الأسد؟
- أعتقد أن الأسد خائف حالياً، ويمكننا رؤية ذلك خلال ظهوره الأخير أمام البرلمان السورى، كان قلقاً للغاية. كنت فى دمشق فى احتفالات رأس السنة الماضية، وقلت وقتها إن الأسد ليس لديه وقت كافٍ ليظل رئيساً، كنت أرى أن أيامه معدودة فى الحكم، وكنت محقاً فى ذلك، والآن خرجت مناطق كثيرة عن سيطرة الحكومة السورية. أعتقد أن سوريا تفلت من قبضة بشار. دائماً أؤمن بأن دمشق تتبع مدينة حلب، التى بها حالياً كثير من المظاهرات.
* هل كنت تتوقع أن يثور الشعب المصرى؟
- أعتقد أن التغيير الذى يشهده العالم العربى اليوم سيكون موضوعاً تاريخياً، لم أر مثله من قبل، أتذكر حينما جئت إلى القاهرة للمرة الأولى، كان عمرى 29 عاماً، وكنت مريضاً وكدت أموت من التعب، وكنت عملت لتوى مراسلاً بالشرق الأوسط، وظننت أننى لن أتمكن من الاستمرار. مؤخراً كنت فى التحرير وشكرت الله أننى بقيت لأرى ما يحدث، وأعتقد أنه سيأخذ منحى درامياً، استناداً لما تمر به المنطقة الآن.. 25 يناير مجرد تاريخ لكن الثورة مستمرة.
* هل تعتقد أن الانتخابات المصرية كانت نزيهة؟
- لم أكن هنا لأحكم على نزاهتها، لكنها كانت خطوة إلى الأمام. هذه أول انتخابات ديمقراطية تجرى فى مصر، بل فى المنطقة كلها، وحتى لو كانت هناك مخالفات أو تجاوزات من وجهة نظر المصريين، فأعتقد أن هذه الانتخابات كانت مجرد بداية، ويكفى أنها خرجت بهذه الصورة.
* كيف تقيم أداء القوى السياسية بعد الثورة؟
- المصريون لم يعتادوا على ممارسة السياسة أو أن يكون لديهم أحزاب سياسية، مقارنة بالتونسيين، هناك اختلاف بالطبع فى تونس، المواطنون فقراء لكنهم ليسوا فقراء مثل مصر، إن بلدهم فقير لكن لديهم تعليم أفضل، وعلىّ أن أقول إن التعليم المصرى قد تحسن، وكنت أذهب إلى جامعة القاهرة وأعطيت محاضرة منذ 5 سنوات وأدهشنى مستوى الطلاب التعليمى، لا أعرف ما يحدث فى المدارس، كل ما يحدث فى المدرسة أن يقولوا لهم اجلسوا. كنت العام الماضى فى منطقة بولاق الدكرور وجاءت إلىّ طفلة وطلبت أن اكتب اسمها باللغة العربية وكتبته، كان لا يمكنها أن تكتب اسمها وسألت أجنبياً أن يكتبه، وحينما غادرت أخبرت صديقى أن هناك انفجاراً ما سيحدث، كان هناك خطأ فادح يجرى فى مصر.
* ما رأيك فى دعوات البعض بتطبيق العزل السياسى على رموز النظام السابق مثل أحمد شفيق؟
- أعتقد أن المشكلة الحقيقية ستكون فى الولايات المتحدة وما قد تمارسه من ضغط على مصر، وليس فى مسألة تطبيق عزل سياسى. وهل ستستمر واشنطن فى دفع المزيد من الأموال للمصريين فى حالة تطبيق العزل السياسى؟ هل لو أصبح مرسى رئيساً ستستمر الإدارة الأمريكية فى منح المليارات لمصر؟ أنا لا أدرى. والمشكلة أن مصر فى حاجة لهذه الأموال، صحيح أن مصر تحصل على المال من السياحة ودخل قناة السويس، ولكن فقدان السياحة إحدى المشاكل التى تواجهكم. لدى الكثير من الأصدقاء لا يريدون المجىء إلى مصر أو الشرق الأوسط بسبب الأحداث التى تجرى فيه. بعد الثورة توقعت أن أرى تغييرات كثيرة فى مصر، لكنى لم أر، ستحتاجون لمزيد من الوقت.
* كيف يمكنك تقييم القوى الإسلامية فى البرلمان؟
- لا أعتقد أنهم اعتادوا على ممارسة السياسة حتى الآن، أحد الأشياء التى اعتاد أن يفعلها مبارك أن يعلن عن خطط لا ينفذها مثل بناء المصانع أو أن القاهرة سوف تشبه نيويورك، كانت هناك وعود دائماً. هل هناك وعود تصدقونها من الإخوان حالياً؟ إحدى المشكلات التى تواجهكم، هى أنكم لم تمارسوا السياسة منذ زمن، السياسة تعتمد على تحمل المسئولية وبناء المستشفيات والمطارات والمدارس وتحسين حياة الأفراد وليس لها علاقة بالفلسفة.
* هل توافق على أن المجلس العسكرى تمكن من إخماد الثورة خلال العام ونصف العام الماضيين؟
- فى البداية كنت أتساءل إذا ما كان الجيش سيخمد الثورة. أتذكر حينما حلقت طائرتان حربيتان فى سماء ميدان التحرير، لم أكن متأكداً إذا ما كانوا سيؤذون شعبهم، أعتقد أنهم جاءتهم تعليمات بالضرب، غير أنهم لم يفعلوا، وبناء عليه يجب أن تشكروا جيشكم على الثورة، وإلا كانوا سيحبطونها. لكن هل تشكرون الجيش الآن؟. لا أرغب أن أكون محامى الشيطان، لكن أنا هنا لا أرى جنوداً فى الشارع هذه علامة جيدة، وحينما أذهب إلى سوريا أو لبنان أو الأردن تجدهم فى كل مكان، وأعتقد أن فى مصر مساحة من الحرية، حينما أكتب ليس علىّ أن أرسل قصصى إلى الرقابة هنا، طالما أنه لا أحد يراقبك ويسألك ماذا تكتب اليوم فى جريدتك فلا تقلق، أنتم فى الطريق إلى الحرية.
* كيف ترى مستقبل الجيش فى مصر، وفى الدستور الجديد؟
- إحدى المشاكل هى أن أغلب السياسيين الناشئين لا يعلمون ما هى وظيفتهم، ومسئولياتهم التى يجب أن يستخدمونها. دائماً أسأل نفسى لماذا يجب أن يكون هناك جيوش؟ أنا لا أعلم لدى مشاعر مختلطة بشأن الجيش والدساتير. جيشكم هو الذى أطاح بالملكية، كان اللواءان محمد نجيب وجمال عبدالناصر، هما اللذين أرادا أن تكون مصر حرة، لكن ما حدث كان غير ذلك. أقرأ حالياً سيرة الرئيس الراحل محمد نجيب الذاتية وكان مثيراً ما كتبه بشأن تصوراته عن الثورة وما جعله يطيح بالملك مع ناصر جراء تصرفات الملك فاروق، لا أعلم كثيراً عن الجيش المصرى وما يجرى داخله. كنت أعرف مراسلاً مصرياً عسكرياً وهو كان شخصاً جيداً، وكان يقول لى إنه لا يعتقد أن الجيش يريد أن يحكم مصر، هم فقط يريدون الاحتفاظ بالمميزات التى يحصلون عليها، أنا لا أعلم. وأعتقد أن ضباط الجيش الذين قابلتهم خلال الثورة كانوا مستائين جداً من تصرفات الشرطة والبلطجية. دوماً أحاول أن أكون متفائلاً بشأن الثورة، صدقونى أنتم محظوظون حيث إنكم لم تعانوا مثل ليبيا أو سوريا أو العراق.
* كيف ترى وضع الأقباط داخل مصر؟
- أعتقد أن مبارك كان يخيف المسيحيين من المسلمين، لقد عشت طوال حياتى بين المسلمين، وربما عدد من أعرفهم منهم يفوق الأوروبيين، يمكننى القول إننى لم أشعر بأى اختلاف بينى وبينهم. أعتقد أن المشكلة كانت تكمن فى مبارك الذى كان يقول: أنا الحائط أمام الإسلاميين، مثلما فعل السادات أيضاً. وأعتقد أن غالبية هذه المخاوف لا أساس لها من الصحة، والحقيقة أن ما يحتاجه الناس سواء كانوا مسلمين أو مسيحيين يكمن فى الشعور بالحماية كى لا يخافون من أناس آخرين ويشعرون بالأمان من السرقات ويكسبون الأموال، وأيضاً حينما تكون البلد غنية لن يكون لديكم طائفية.
* ما رأيك فى شباب الثورة الذين عادوا للاعتصام والتظاهر فى ميدان التحرير؟
- لا يمكنكم أن تعيدوا الثورة مرة ثانية سوف يكون عليكم عمل عدد لا نهائى من الثورات، ولا أعتقد أن النزول مرة أخرى إلى ميدان التحرير الآن قبل منح الرئيس المقبل وحكومته مهلة، خطوة صحيحة. أعتقد أن هذا لن يكون مجدياً. أعتقد أن لديكم فرصة، القوى الفاعلة فى الثورة لم تتجمع.. كان يجب عليهم أن يتحدوا ليكملوا ثورتهم.. فالمشكلة هى أنهم لم يتمكنوا حتى الآن من لم شملهم. وعموماً أنتم لا تزالون فى مرحلة ما بعد الثورة وإذا كانت هناك حكومة جديدة لم تفلح فى عملها سوف تسقطونها. التحدى الأكبر الذى يواجه مصر هو ما إذا كان مرسى أو شفيق يستطيعان إدارة البلاد.
* إذن ما الذى يجب أن يفعله الثوار؟

العودة لميدان التحرير الآن خطوة غير مجدية.. وإذا جاءت حكومة جديدة لا ترضيكم ستنجحوا فى إسقاطها فوراً

- يجب على الثوار أن يؤسسوا حزباً يجمعهم، وأعتقد أن طرح نجيب للثورة المصرية فى 1952 كان مشابهاً تماماً لما يوده الشباب فى التحرير، على الرغم من أنه كان يتحدث عن ذلك فى فترة الخمسينات، لا أزال أتساءل إذا ما كان لدى مصر دكتاتوريون، وهل هم مستعدون للتحدث عن مشاريع سياسية. أنا لست متأكداً من أن الحاكم المقبل لمصر سوف يجيب طلبات الثوريين. من المبكر أن نعرف أين ستستقر الأمور. الحياة الاجتماعية فى مصر لم تتطور بالشكل الكافى، وحينما ننظر فى تونس نجد هناك مناقشات، الكل هناك يتناقش. أنتم لديكم مشاكل سياسية هائلة، أسأل نفسى أين المناقشات فى مصر، وأعتقد أن هناك طاقات كثيرة انطلقت لكنها لم تخطط لليوم المقبل، لا يوجد فكر جديد. أود أن أرى الناس تتناقش حول الحرية والاحترام والعدالة، لم أسمع هذه المناقشات لا أدرى لماذا؟ وأتساءل إذا ما كان شبح مبارك لا يزال يحكم مصر، الناس لا يزالون يشعرون بذلك، 30 عاماً كانت فترة حكم طويلة.
* كيف ترى مستقبل مصر بعد الثورة؟
عليكم بالتعليم.. «التعليم.. التعليم.. التعليم» وأن تحسنوا التعليم فى القرى، أفكر الآن فى أوروبا ماذا كان لدينا، هل كان المال أولاً أم التعليم، كان التعليم. وأيضاً نصف السياسيين يحتاجون إلى التعليم، قابلت كثيراً من الوزراء لا يستحقون مناصبهم، هناك خلط بين المتعلمين تعليماً عالياً مثل البرادعى ومن يتم تجهيزهم لرئاسة قرية. وإذا لم يكن هناك تعليم فى كل البلاد لا أعلم كيف يمكنكم التخلص من مسألة التلاعب فى السلطة. أحد الأشياء التى حدثت فى الثورة كانت أن المستبدين يعاملون شعوبهم كأنهم أطفال، افعل ما آمرك به وإلا سوف أرسلك إلى الناظر أو بمعنى أصح الشرطة. ما حدث فى مصر هو أن الناس نضجوا فجأة ليكتشفوا أن مبارك وحكومته هم الأطفال.


بقلم : دينا أبوالمعارف
تصوير : عمرو دياب
الأربعاء 06-06-2012 08:10




الوطن