أبو بكر الجندى: تعداد الأقباط توقف والمرجح أن نسبتهم من السكان تتراجع هام

[Mary Naeem]

أبو بكر الجندى: تعداد الأقباط توقف والمرجح أن نسبتهم من السكان تتراجع


الشروق - كتبت: مي قابيل | الاثنين ١٨ يونيو ٢٠١٢ - ٣٢: ٠١ م +02:00 CEST حجم الخط :

بعد عام ونصف العام من ثورة يناير، وفى بداية مرحلة جديدة من تطور النظام الحاكم باختيار رئيس للجمهورية، تثور التساؤلات حول إمكانية استعادة النمو الاقتصادى المتراجع خلال تلك المرحلة، ومدى انعكاس ذلك على تحسين حياة الفقراء الذين تطلعوا لتغيير حقيقى فى حياتهم بعد الثورة. وقد استضافت «الشروق» رئيس الجهاز المركزى للتعبئة العامة والاحصاء، الذى يضع أهم الإحصاءات الخاصة بالمصريين واقتصادهم، فى ندوة لتطرح عليه تلك الأسئلة، وتناقشه فى الاتهامات التى تثور حول التوظيف السياسى للأرقام، وتدخل أجهزة الدولة فى تحديد عدد الناخبين.


● ما هى أولى المهام المطلوبة من الرئيس القادم، بعد إعلان نتائج الانتخابات الرئاسية خلال اليومين المقبلين، ليساهم فى تحسن الأوضاع الاقتصادية المصرية؟
ــ ملف الأمن هو الأولوية أمام الرئيس المقبل، لأنه يحقق الاستقرار ومن ثم يشجع الاستثمار والمستثمرين، فالسوق المصرى سوق واعد جدا، وتعدادنا حاليا 82 مليون (غير الـ8 ملايين المقيمين فى الخارج)، هذا السوق كبير، ويتميز بالتركز السكانى فى مناطق محددة ومتصلة، مما يسهل على أى منتج توزيع منتجاته، وهو ما يعد عنصر جذب كبير لأى مستثمر، لكن غياب الأمن يعوق الاستفادة من تلك المزايا.

وبمجرد أن نستقر سيعود المستثمرون فى الداخل للعمل، وسيطمئن الأجانب للتوجه مرة أخرى لهذا السوق. كذلك السياحة ستنتعش مع عودة الأمن وبالتالى تعود إلينا المليار دولار التى يدرها هذا القطاع شهريا، بما يغنينا عن قرض صندوق النقد الدولى الذى تسعى إليه الحكومة والبالغ 3,4 مليار دولار، لأننا لو حققنا الاستقرار نقدر نوفر قيمته من مواردنا الذاتية فى ثلاثة شهور. وستعود الصناعة للانطلاق وتجذب معها التشييد والبناء مباشرة نحو الصعود.

ومع ذلك فالتوقعات صعبة فى ظل التغيرات السياسية الجارية، وقد تحدث مفاجآت كثيرة، لكن إذا سارت الأمور على ما يرام بالتأكيد هينعكس اختيار رئيس بشكل إيجابى على مسار النمو الاقتصادى.

● كان تباطؤ النمو فى العام الماضى مرتبطا فى جزء منه بعدم الاستقرار السياسى والأمنى وفى جزء آخر بتوقف الدولة نفسها عن استكمال كثير من المشروعات دون أسباب واضحة. هل تظن أن الوضع سيتغير مع مجىء رئيس منتخب للجمهورية؟
ــ مؤكد إن الاحتقان القائم سيقل بعد اختيار الرئيس، لكن أيا كان الشخص الذى سيتم اختياره «الله يكون فى عونه»، سيدخل على هذه البيئة بكل ما فيها من انفلات وهو لا يملك أدوات وآلية للردع، الشرطة لم تستعد عافيتها، والجيش صارت عنده حساسية من التعامل مع المواطنين، لفض اعتصام أو غيره.

من المهم فى الوقت الراهن أن نترابط، أخذا فى الاعتبار ان كل المطالب القائمة مشروعة، لكن توقيتها سيئ، فأولوياتنا يجب أن تكون تحقيق الأمن والاستقرار، ثم زيادة الموارد، وبعدها يصبح تحقيق العدالة الاجتماعية ممكنا، إنما لا يمكن تحقيق العدالة من أول مرحلة.

ومن المهم أن نلاحظ أن قوى كثيرة ستحاول إفشال مهمة الرئيس القادم، داخلية وخارجية، منها المستفيدون من النظام السابق، «ودول معاهم فلوس كتير جدا، نعرفها ومنعرفهاش، وايه المشكلة لما يضيعوا نصها لتعطيلنا».

● ثار جدل كبير حول تدخل أجهزة الدولة بشكل تحكمى فى تقدير عدد من يحق لهم التصويت فى الانتخابات، لرفعه من 40 مليونا وقت إجراء انتخابات مجلس الشعب لعام 2010، إلى 50 مليونا فى انتخابات 2011، فما تفسير هذا الاختلاف الكبير فى الرقم؟
ــ هذا الكلام غير صحيح، لقد طُلب منا فى جهاز الإحصاء تقدير عدد السكان فوق 18 سنة، وهم من لهم حق الانتخاب، قبل انتخابات الشعب 2011 وكان تقديرنا لهم أكثر بقليل من 49 مليونا، وهو رقم مقارب لما قدمته قاعدة بيانات الرقم القومى، التى يصل فيها عدد هذه الفئة إلى 50.5 مليون نسمة تقريبا.

ومن المعتاد أن إدارة الانتخابات فى وزارة الداخلية تطلب من الجهاز المركزى للإحصاء تقديرا للسكان قبل كل انتخابات، وهذا يكون دائما تقديريا لأن الإحصاء الفعلى يتم بعد نهاية كل عام ميلادى بحصر شهادات الميلاد والوفيات فيه، ولذلك نجد ان نشرة المواليد والوفيات لعام 2011 مثلا لم تنته بعد. وهذا التقدير هو نفسه الذى تم الاعتماد عليه فى انتخابات الرئاسة.

● هل تم تكليف الجهاز بمهام أخرى فى إطار الإعداد للانتخابات الرئاسية؟
ــ خلال الفترة الماضية ساهمنا فى بعض المهام، مثلا مراجعة التوكيلات التى أحضرها مرشحو الرئاسة من المواطنين كشرط للترشح، فالتوكيلات كانت تصل للجنة العليا للانتخابات، ثم تريد اللجنة أن تتأكد من صحتها، فيقوم الجهاز المركزى بتلك المهمة، إذا كان مثلا أحد المواطنين قد أرسل توكيلا من سوهاج بينما رقمه القومى على القاهرة، إذن نضم توكيله لتوكيلات القاهرة، أو لو كان مواطن أيد فى وقت سابق مرشحا آخر وعمله توكيل، إذن لا يحسب توكيله الثانى هذا. وكان هناك فى أكثر من 30 من موظفى الجهاز يعملون على هذه المسألة.

● تشير بعض الشواهد إلى تزايد الفقر فى مصر خلال العام الماضى، فهل تثبت إحصاءات الجهاز ذلك؟
ــ فى ناس بتقول الفقر زاد فى مصر خلال عام الثورة، مع اضطراب النشاط الاقتصادى، لكنى أحب أن ألفت النظر إلى أن أرقام الفقر فى مصر لا يتم تحديدها إلا بعد بحث الدخل والانفاق، وهذا البحث كان يجرى كل 5 سنوات، ثم أصبحنا نجريه كل عامين منذ 2008. وآخر بحث أجرى 2010/2011، البحث الجديد يبدأ عمله الميدانى من 1 يوليو المقبل، لأن هذا البحث يستغرق فى الميدان عاما كاملا، وبالتالى فإن الأرقام الخاصة بالعام الماضى لم تحدد بعد.

من المهم أن نلاحظ أن هناك خط فقر قوميا، يتم تحديده طبقا للقدرة على الانفاق على الاحتياجات الأساسية، وهذا مختلف عن معيار الأمم المتحدة الذى يقوم على دولارين فى اليوم كخط للفقر. هذا الخط يعتمد على تقدير لقيمة الإنفاق على الحاجات الأساسية التى تشمل الطعام والشراب والمسكن والملبس، ويتم حسابها على حد الكفاف، لنصل لتكلفة الحد الأدنى للبقاء على قيد الحياة، وهذا هو خط الفقر الوطنى، وهو المعيار الذى تتبعه 90% من الدول. وتبلغ قيمة هذا الخط فى مصر تبعا لآخر البيانات 172 جنيها شهريا، من ينفق أقل من هذه القيمة يعتبر فى فقر مدقع.

ثم هناك خط أعلى، يرصد مستوى معيشة قريبى الفقر، هذا الخط يعيش تحته نحو 40% من المصريين، ويشمل الاحتياجات الأساسية مضافا اليها التعليم والصحة والمواصلات، وتبلغ قيمته 256 جنيها شهريا. هذا الرقم إذا حسبناه للفرد فى أسرة من أربعة أفراد فى المتوسط، يكون إنفاق الأسرة حوالى 1024 جنيها.

ونحن نعتمد فى أجهزة الإحصاء على الإنفاق لأنه معيار أدق من الدخل، فلو سألنا مثلا ربة منزل عن دخل زوجها قد لا تعرفه بالضبط، لكنها تعرف ما تنفقه والعناصر الأساسية التى تنفق عليها، ونحن كجهاز احصاء نسأل أسئلة كثيرة ونزور الأسر عدة مرات، لذلك يستغرق هذا البحث عاما كاملا فى الميدان، خاصة أن إنفاق الأسر يختلف باختلاف المواسم.

● إذا كان دخل الأسرة الفقيرة 1024 جنيها فإن المطالبة بحد أدنى للدخل لا يقل عن 1200 جنيه تعد عادلة؟
ــ الناس تظن إن الحد الأدنى للدخل هو الذى سيرفع مستوى المعيشة، بينما لا تتجاوز نسبة من تنطبق عليهم شروط الحد الأدنى، والتى تعنى أن العامل منضم حديثا لسوق العمل وليست لديه أى مهارات أو تعليم، لا تزيد على 2,3% من قوة العمل.

المشكلة إذن ليست فى الحد الأدنى، لكن إن نظام الأجور فى مصر يجب أن يتغير، المنظومة كلها، فلا الموظفون يقومون بعملهم ولا الدولة تعطيهم حقهم، والجهاز الإدارى محمل بأعداد مهولة من العاملين، حتى إن عدد العاملين بجهار الإحصاء لدينا يصل إلى 4 أضعاف العدد الموجود فى أى جهاز مناظر.

من المهم أن نلحظ أن قضية الأجور مرتبطة بشكل كبير بقضيتى التشغيل والتضخم، فزيادة الأجور يجب أن تتم من موارد حقيقية حتى لا ترتفع الأسعار وتؤدى لالتهام الزيادة، ويجب ألا تضر بخلق الوظائف لأن المستثمرين قد يحجمون عن الاستثمار إذا زادت تكلفة العمالة.

● يعتمد إعداد مؤشر أسعار المستهلكين فى مصر على الجهاز المركزى فى إعداده، فما هى دلالات تراجع التضخم خلال العام الماضى؟ وكيف يتم اختيار السلع التى تقاس بها الأسعار؟
ــ الثبات النسبى لمعدل التضخم يعتبر من المؤشرات الايجابية التى شهدها العام الأخير، وهذا يرجع فى جزء منه لتراجع الطلب خاصة مع ارتفاع معدل البطالة التى زادت بنحو 30%، من 9% فى الربع الأخير من 2010 إلى 12,4% من القوى العاملة فى الربع المناظر من 2011. بالتالى الطلب على السلع والخدمات تراجع وهو ما يؤثر مباشرة على الأسعار، فبعضها يثبت وبعضها يتراجع والبعض الآخر يزيد، والمعدل الحالى للتضخم يدور حول 9,5% وهذا جيد جدا مقارنة بالفترة السابقة.

نقوم فى جهاز الاحصاء كل شهر بشراء سلة سلع من محلات ثابتة فى مناطق مختلفة من الجمهورية لقياس الأسعار، وعدد كبير جدا ومتنوع من السلع يتم متابعته لقياس معدل زيادة الأسعار يشمل 960 سلعة وخدمة، مثلا العدس أصفر وبجبة، سائب ومعبأ، مستورد ومحلى، كل ما يمكن أن يخطر ببالكم حول العدس، اللحوم الحمراء وحدها لها صفحتان 56 نوعا من اللحمة.

تُختار سلة السلع والخدمات التى يتم حساب التضخم منها بناء على بحث الدخل والإنفاق الذى نجريه ونعرف منه تفصيلا ما تنفق عليه الأسر، فلو تكرر العنصر عددا من المرات ندخله مباشرة لسلة السلع. ويعتمد الحساب على الوزن النسبى للسلع فى استهلاك المواطنين، والتى تختلف من منطقة لأخرى، فالطماطم يختلف وزنها النسبى فى السلة فى القاهرة عنه فى الإسكندرية أو فى المحافظات الحدودية.

وفى ظل أزمات نقص بعض السلع المدعمة ووجود سوق سوداء لبيعها لا يعتمد الجهاز على السعر الرسمى وإنما الفعلى الذى يشتريها به المواطن حتى يكون معبرا فعلا عن اتجاه الاسعار.

● لاقت بعض القيادات التى استمرت فى مواقعها بعد ثورة يناير صعوبات فى تقبل الناس لها، فهل واجه رئيس الجهاز المركزى للإحصاء مثل هذه المشكلة؟
ــ عندنا فى الجهاز لم تظهر أى مشكلات لأننا من البداية لم تكن تواجهنا أى إدعاءات بوجود فساد أو شبهات فى أى مجال من المجالات، عكس أجهزة أخرى فى الدولة تعرضت قياداتها لكثير من المشكلات بعد الثورة نتيجة لارتباطها بالفساد بشكل أو آخر، من جهة أخرى أوضاع العاملين بالجهاز تحسنت تدريجيا قبل الثورة، فعندما توليت مسئولية جهاز الإحصاء كان الموظفون مرتباتهم ضعيفة جدا، وفى خلال عامين تضاعفت مرتباتهم حوالى 3 مرات بالنسبة لكل العاملين فى الجهاز، البالغ عددهم وقتها 3700 موظف.

ثم بدأنا نركز على المنتج الإحصائى، فليس كل العاملين بالجهاز يعملون بالعمل الإحصائى، ومن المفترض أن من يعملون فى المنتج يثابون إثابة حقيقية تتناسب مع جهدهم. فما كان متبعا من قبل مثلا فى بحث التضخم، أن يقول الجهاز لموظف فى الزقازيق اذهب إلى بلبيس وأرصد الأسعار هناك، دون أن يعطيه بدلا للانتقال أو الطعام أو غيره، فبالتالى لن يقوم بعمله كما يبنغى وإنما قد يكتب أى أسعار ويحضرها لرئيسه وتنتهى المسألة، وبالتالى إذا كنت حريصا على جودة المنتج ودقته فلابد أن أعطى الموظف حقه.

لذلك أصبح الآن أى موظف فى الجهاز ينزل إلى الميدان يأخذ أجرا على عمله، ونتيجة لهذا ارتفع مستوى دقة المنتج النهائى، وهو ما جعل منظمات تطلب منا إجراء أبحاث، وهذه المنظمات تدفع مبالغ مالية مرتفعة نظير تلك الخدمة، وبالتالى العاملون فى تلك الأبحاث يحصلون على مقابل مرتفع، وبدأت تظهر فى الجهاز أرقام لم يكن الموظفون معتادين عليها، وهو ما أثار غيرة زملائهم الذين لا علاقة لهم بهذا المنتج، رغم انهم فى البداية تم رفع أجورهم 3 مرات.

● لكن أليست هناك شكوى من التفاوت فى الأجور داخل الجهاز؟
ــ شاب على سبيل المثال حصل ذات مرة على 36 ألف جنيه فى بحث، صحيح ان هذا كان نظير جهد عامين، وهو متخصص تكنولوجيا معلومات، وكان الاتفاق معاه على أجر معين للساعة، وبالتالى كان حاصل ضرب عدد الساعات هو هذا المبلغ. رئيس قطاعه فى نفس الوقت أخذ ثلاث آلاف جنيه نظير إشرافه على هذا البحث. ما تم توزيعه على الباحثين المشاركين لا يمثل أكثر من 20% من العائد الذى أدخله هذا البحث للجهاز، والـ 80% تم استخدامه ولكن ليس فى صورة توزيعات نقدية كما يريد العاملون، وإنما فى خدمات تعود على الموظفين، مثل شراء أتوبيسات لنقلهم، أو الانفاق على دراسة الموظفين وتطوير مهاراتهم.

من جهة أخرى شجعنا العاملين على الدراسة، فارتفع عدد المنخرطين فى الدراسات العليا، من 5 إلى 153 موظفا، بندفع لهم كل المصاريف، ولا نخصم منهم فترات تغيبهم لحضور المحاضرات وغيرها.

كان عندنا وقفة كان فيها 15 واحد، ولأن الأوضاع جيدة محدش تعاطف. الناس اللى محتجة دى بنحترم حقها فى التظاهر والاحتجاج، لكن بعد ساعات العمل الرسمية، أو يخصم منهم أجر الساعات التى تغيبوا فيها بدون إذن، البعض بياخد إجازة رسمية، محدش يقدر يكلمه، لأن فى نظام للعمل.

● وهل يلتزم الجهاز بوضع حد أقصى للأجور فيه؟
ــ الفرق بين الحد الأدنى والحد الأقصى للأجور فى الجهاز من 8 ــ 10 أضعاف على أقصى تقدير، تشمل الأجر الشامل، وبالتالى يقل عن الحد الذى وضعته الحكومة والبالغ 35 ضعفا، وهذا وضع مختلف عن عدد من الأجهزة الأخرى التابعة للدولة، التى يعد التفاوت فيها كبيرا مما أدى لمشكلات كثيرة.

أما رئيس الجهاز فهو خارج مسألة الأجور الإضافية، لأنه إذا كان الباحث سيحصل على 30 ألفا ورئيسه سيكون نصيبه عن الاشراف 3 آلاف، كل حسب مساهمته فى المنتج فيجب أن يخرج رئيس الجهاز نفسه من المسألة حتى يستطيع أن يعطى الباحث حقه دون أن يجرؤ أحد على أن يتهمه بأنه مستفيد بشكل شخصى.

التعداد الاقتصادى يبدأ فى فبراير

نعد حاليا للتعداد الاقتصادى، والذى يتم من خلاله حصر النشاط الاقتصادى فى الدولة من خلال عينة تضم 300 ألف منشأة، وهذا التعداد مفيد جدا فى حصر القطاع غير المنظم، حيث يقوم الباحثون بزيارات لبقالين وجزارين وغيرهم، وعمل إحصاء فعلى للعاملين، بينما كان الأمر يتم قبل ذلك تقديريا، بناء على الرقم النهائى للناتج المحلى مخصوما منه العاملون فى القطاعات المنظمة المختلفة. وتقدر مساهمة القطاع الرسمى فى الناتج بنحو 25 إلى 30%.

من المفترض ان يجرى كل 5 سنوات، وكان موعده فى 2011/2012، واستعددنا له بالفعل، لكن سنة القياس فى هذه الحالة ستكون 2011، وهو عام استثنائى لا يقاس عليه، لذلك سنبدأ فيه فى فبراير المقبل، حتى تكون النتائج أقرب للواقع.


تعداد الأقباط توقف والمرجح أن نسبتهم من السكان تتراجع

الجهاز لا يحاول حجب البيانات الخاصة بتعداد الأقباط كما يدعى البعض، يقول أبوبكر الجندى، لكن الحقيقة أنه ليس لدينا بيانات رسمية بهذا بخصوص، فالبيانات الخاصة بتعداد الأقباط كانت تصدر بانتظام منذ أول تعداد أجرى فى مصر وحتى عام 1986، ثم جاء تعداد 1996 خاليا من هذا البيان، لأنه فى هذا الوقت كانت الأمم المتحدة قد طالبت أجهزة الإحصاء فى العالم بجعل الإجابة على سؤال الديانة فى التعداد اختيارية، على اعتبار أن المعتقد الدينى هو مسألة سامية، لا يجب أن تكون مسألة إحصائية، لذلك تترك لحرية الأفراد فى الإجابة عنها. ونتيجة لذلك صار من الصعب الاعتماد على بيان إحصائى لأن هناك حوالى 22% من السكان يستخدمون حقهم فى عدم الإجابة. ومع ذلك فإن استنتاج عدد الأقباط فى مصر يعتبر امرا سهلا لأن هناك سلسلة زمنية من التعدادات يمكن الرجوع إليها لمعرفة تطور نسبتهم من السكان والاتجاه الذى تتخذه. ففى التعداد الأول الذى أجراه البريطانيون عام 1882، كانت نسبة الأقباط 8,2% من السكان. وقد أجرى البريطانيون بعدها ثلاثة تعدادات عام 1907، و1917، و1927، تناقصت فيها النسبة إلى 7,9%، ثم 7,8%، ثم7,7%، ووصلت إلى 7,5% فى التعداد التالى فى عام 1937.

ومن تتبع تاريخ التعدادات، التى تجرى بانتظام كل 10 سنوات، نجد أن نسبة الأقباط من السكان تقل بشكل ثابت تقريبا ما بين 0,1 و0,2%، لسببين، أولا إن المسيحيين يهاجرون أكثر للخارج، وثانيا لأن الارتفاع النسبى فى مستواهم التعليمى والاقتصادى يجعلهم ينجبون عددا أقل من الأبناء. وبالتالى فإن آخر نسبة معلنة للمصريين المسيحيين فى تعداد 1986 كانت 5.7%، ومن المرجح أن تكون تراجعت قليلا مع استمرار نفس الاتجاه الذى لم يتغير منذ 1882.

(يمكن استنتاج أن النسبة بلغت 5.5% من السكان فى 2006 إذا كانت تتناقص 0,1% كل عشر سنوات، هو ما يساوى نحو 4,4 مليون نسمة. بينما تقدر الكنيسة الأرثوذكسية عدد الأقباط بـ12 مليون نسمة: المحرر).

ويرى الجندى أن التركيز على فكرة العدد غير مفيدة، لأن زيادته أو قلته لا تؤثر على كون الأقباط مواطنين يتمتعون بكافة الحقوق، والعالم كله يتجه الآن للتركيز على المواطنة وعدم التركيز على الديانة، وهو ما يشجع كثيرين على الدعوة لحذف خانة الديانة مثلا من البطاقة الشخصية.

[sendrilla]

شكرا عل المتابعه

[Mary Naeem]

شكرا على المرور