تواضروس الثاني لـ «الراي»: الكويت أقامت للأقباط كنيسة رائعة ... وفي مصر نحتاج 20 سنة للحصول على رخصة

[Mary Naeem]

تواضروس الثاني لـ «الراي»: الكويت أقامت للأقباط كنيسة رائعة ... وفي مصر نحتاج 20 سنة للحصول على رخصة







مقابلة / أكد في أول حوار له مع صحيفة عربية أنه لا يخشى صعود الإسلاميين ... وطالب الدولة بتنظيم العلاقة بين فئات المجتمع

| القاهرة - من وفاء وصفي |

أشاد بابا الإسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية الجديد البابا تواضروس الثاني بدور دول الخليج وسماحتها الدينية في استيعاب الأقباط المقيمين على أراضيها، كما أبدى إعجابه الشديد بروح التعاون والسماحة التي تبديها الكويت تجاه الأقباط

واعتبر البابا تواضروس في حوار خاص مع «الراي»، هو الأول له مع صحيفة عربية منذ انتخابه الأحد وعشية تنصيبه على الكرسي البابوي للكنيسة المصرية خلفا للبابا شنودة الثالث الراحل، ان الحل لأي مشكلات على المستوى السياسي أو الاجتماعي هو الحوار، داعيا إلى مناقشة الشباب والاستماع لرأي الشعوب وقال إنه لا بد من محاورة الشباب وسياسة «هي كده» في إدارة الأزمات لم يعد يجدي نفعا.

واوضح البابا إنه لا يخشى من صعود الإسلاميين في الحالة السياسية المصرية، معتبرا ان تنظيم العلاقة بين جميع فئات المجتمع مسؤولية الدولة. وقال ردا على سؤال عن رأيه في تصريحات بعض السلفيين وقيادتهم بعدم مبادلة التهاني وعدم مودة الأقباط: «نحن نحبهم».
وفي ما يلي نص الحوار:

• هل توجد مشاكل تخص أقباط الخليج؟
- إطلاقا، ومن الأشياء الجميلة في دول الخليج مثل الكويت وأبوظبي وغيرها أنهم من السماحة الدينية بحيث سمحوا ببناء كنائس على أعلى مستوى لتستوعب الأقباط هناك، وأقامت الكويت حاليا كنيسة على مستوى رائع تنتظر التدشين، في صورة رائعة وجميلة، عكس ما يحدث في مصر، حيث ننتظر 20 سنة لاستخراج الأوراق اللازمة في إهدار للوقت وشكل من أشكال التعسف.

• ماذا عما يخص الامتثال للدولة وطاعتها، هل سيستطيع الأنبا تواضروس أن يعلن بأن هناك اضطهادا واقعا على الأقباط؟
- في أي مجتمع يتم التعامل مع كل فئاته بنفس الطرق وتعطيه نفس الحقوق والواجبات، ولكن إذا شيء اختلف أو الصور انكسرت أو وجد شكل من أشكال المضايقة أو شكل من أشكال الظلم لابد أن نعلن عنها ونقر بأن هناك ظلما واقعا على الأقباط.
والقائم مقام أعلنها بوضوح عندما أثيرت قضية مراقبة أموال الكنائس، موضحا أنه إذا تم ذلك سيكون هناك اضطهاد للأقباط في مصر ما أراح الشعب القبطي وجعله يشعر بأن من وراءه يشعر به.

• هل سيلجأ البابا تواضروس للغه حوار تريح شعبه، وقد تسبب عداء للدولة؟
- لا أحب استخدام كلمة عداء، ولا أحب أن تصل الأمور إلى العداء وليس لنا أعداء إلا الشيطان فالإنسان المسيحي ليس له عدو. والمسيحي الحقيقي يسامح حتى مع من يقال إنهم أعداء.

• أيهما تفضل، أن يظل الأقباط داخل الكنيسة أم أن يخرجوا إلى المجتمع ويندمجوا معه؟
- تتحدثين كما لو أن الأقباط داخل الكنيسة مسلوبو العقل والفكر يسيرون كالقطيع.. هذا ليس صحيحا، لأننا داخل الكنيسة نتعامل معا في صورة الأب وابنه. الأب لا يلغي عقله والابن لا يلغي فكره.. فقط الكنيسة توضح الطريق الصحيح.

• إن لم يصبح مسلمو المجتمع متمثلين في الأزهر فقط وظهرت تيارات أخرى سلفية مثلا لها توجه واضح تجاه الأقباط، كذلك الإخوان المسلمون... فكيف تتعامل الكنيسة مع هذه التيارات؟
- هذه مسؤولية الدولة، التي تنظم العلاقة مع جميع فئات المجتمع. من ناحيتنا نحن نعمل بحب واحترام، ونرفض العنف، وبالطبع نرفض فكرة الاعتداء على الممتلكات والأشخاص والأرواح والمنازل. مسؤولية الدولة أن تنظم العلاقة بين جميع المواطنين، وبالتالي فإن صعود التيارات الإسلامية لا يزعجنا ولا يخيفنا.

• هل توافق على أن الأحداث المتلاحقة التي يمر بها الأقباط من اعتداء على الكنائس واختفاء للفتيات وغيرها هي مجرد محاولات أو فرقعات لإلهاء الأقباط عن الدستور، أم أن هناك مشكلات حقيقية يعيشها أقباط مصر؟
- بالطبع هناك مشكلات حقيقية يعيشها الأقباط، لكن هذا لا يمنع أو لا ينفي وجود بعض الجماعات التي تقوم بافتعال أزمات لإلهاء الأقباط وصرف نظرهم عن الدستور، وبالتأكيد هناك من لديهم فكر خبيث في المجتمع.

• هل انتهت الكنيسة من وضع موادها في الدستور الجديد؟
- لدينا 3 مملثين في لجنة الدستور أسقف ومستشاران قانونيان وهم يشاركون في المناقشات، ونتمنى دستورا في إطار المواطنة.

• ما رأي قداستكم في بعض كهنة المهجر الذين يستخدمون القنوات الفضائية في الهجوم وانتقاد ما يحدث في مصر مثل القمص زكريا بطرس ومرقص عزيز؟
- القمص زكريا بطرس استقال من الكنيسة الأرثوذكسية وأصبح لا علاقة له بها، أما القمص مرقص عزيز فكان أحد كهنة الكنيسة المعلقة في مصر القديمة ويبدو أنه تعرض لمضايقات فانتقل إلى الخارج، ولكن من الواضح أن المضايقات لم تنته فكان هذا رد فعله ويبدو أنه إلى حد ما حاد.

• لكن ألا ترى أن مثل هذه القنوات تساعد على إشعال الفتنة؟
- بالقطع إن استخدام «الميديا» بهذا الشكل أمر مرفوض والمساس بالدين بالشكل العنيف ليس من طبيعتنا، وإن مارس أحد الكهنة مثل هذا الفعل فهو أمر مرفوض. والحقيقة أنني لا أستطيع أن أتحدث في هذا الموضوع بوضوح أكثر لأني لا أتابع ولم أر هذه القنوات لأن وقتي ضيق جدا وبالتالي لا أستطيع أن أقيّم الأمور ولكن من المفترض أن أي قناة لها علاقة بالكنيسة أو تحمل أي صبغة مسيحية تكون نقية وتبعد عن الحدة والعنف.

• ما رأي قداستكم في الكهنة والرهبان الذين يشاركون في التظاهرات؟
- مرفوض تماما، الكاهن عمله رعوي والراهب إنسان ترك العالم بمحض إرادته، وعندما ترك العالم تخلى عن كل شيء مقابل أن يكون له نصيب في السماء، فإذا شارك في تظاهرات كيف يصدق الناس أنه راهب؟ من يفعل ذلك يحكم على نفسه بالقطع والحرمان.

• ما رأيك في اختيار الدكتور سمير مرقص كمساعد للرئيس؟
- الدكتور سمير مرقص بعيد كل البعد عن الملف القبطي، ولكن الفكرة ليست في اختيار مساعد قبطي. الفكرة تكمن في ماهية هذه الصلاحيات وحدودها.

• هل من الممكن أن يقوم البطريرك بترشيح شخص آخر؟
- الدكتور سمير مرقص شخصية محترمة وله تقديره، لكن هذا لا يمنع من التساؤل عن أسباب اختياره هو بالذات؟ وهل تم وضعه لتكتمل الصورة بسيدة وقبطي؟ هذا غير مقبول وليس له معنى، وهل تم وضعه لتكون له علاقة بالملف القبطي؟ هو بنفسه أعلن أن هذا ليس دوره.

• الكثيرون من الأقباط ينتظرون مواقف حاسمة وحازمة من البطريرك في بعض القضايا أهمها فتاة مطروح فكيف ستتعامل مع هذه القضية؟
- دعيني أسالك ما هي طبيعة المواقف الحازمة والحاسمة التي تقصدينها؟ لنفترض أن طلباتنا لم يتم تنفيذها فكيف سيكون التصرف الحاسم من وجهة نظرك؟

• البابا شنودة الثالث كان يلجأ إلى الاعتكاف كوسيلة ضغط على الدولة. البابا تواضروس سيلجأ إلى ماذا؟
- أنا أؤمن أن أفضل شيء هو الحوار، والحوار المستمر يعالج الأمور بطريقة إنسانية. وأنا كشخص مسؤول في الكنيسة لا أملك غير الحوار مع صانعي القرار ومحاولة إقناع الآخر.

• ما رأي قداستكم في تصريحات السلفيين وقيادتهم بعدم مبادلة التهاني وعدم مودة الأقباط؟
- لكننا نحن نحبهم.

• البابا شنودة الثالث كان يتبع مقولة: «من حق الشعب أن يختار راعيه»، فكيف سيكون اختيار الكهنة في عهدكم؟
- رسامه الكهنة لها 3 درجات، حيث تقررالكنيسة العدد الذي تحتاجه، ثم تعمل على اختيار الأنسب قبل الاتفاق في ما بينهم على 3 من مجموع المختارين، ثم تعرض الاختيارات على مجموعة الخدام داخل الكنيسة، ثم يجتمعون للمناقشة حول هذه الأسماء لاختيار 2 من المرشحين، ممن تتوافر فيهم صفات روحية واجتماعية وتعليمية.
ويعرض الموضوع بعد ذلك على الشعب، ويطلب منه الصلاة لأجل الاختيار الصحيح في مدة زمنية لا تقل عن شهر، ثم يقدم المعترض أسباب اعتراضه على أي من أسماء المرشحين، ليتم النظر فيه، ثم الاستقرار على الأسماء التي ترفع إلى الأسقف لتتم الرسامة بمشاركة الجميع.

• ماذا إذا لم يوافق الشعب على الأسقف؟
- كلمة غير موافق مطاطة وكبيرة، لكن من الممكن أن تكون هناك مشاكل ما، أو وجهات نظر معينة نبحث لها عن حلول، لكن عدم الموافقة النهائية مش موجودة على أرض الواقع.

• كيف ستختار قداستكم الأساقفة وعلى أي أساس يتم توزيعهم على الإبراشيات؟
- كلمة أسقف معناها ناظر لديه رؤية شاملة عن مكان إبراشيته، وعندما تخلو إبراشية من أسقفها نبدأ في البحث المناسب وتختلف كل إبراشية عن غيرها في متطلباتها واحتياجاتها، واحدة على ساحل البحر تختلف عن أخرى في الصعيد، لذلك نبحث عن الأصلح ومن يستطيع تقديم الخدمات ونعرض الموضوع على كهنة الإبراشية، مع العلم بأن الأسقف لا يترك إبراشيته إلا يوم وفاته، فلا يجوز نقله والأسقف العام فقط هو الذي يتنقل بين الإبراشيات أو حسب ما يكلفه البطريرك.

• هل هذه هي خلاصة مشكلة لائحة العام 1957 والتي عارض على أساسها البعض ترشح بعض أساقفة الإبراشيات لمنصب البطريرك؟
- حتى أكون دقيقا في هذه النقطة، فإنه لا يجوز للأسقف ترك إبراشيته ولكن يجوز تكليفه بإبراشية أخرى، بالإضافه إلى منطقته ولن يتركها لأنه حينما تمت سيامته حمل اسمها.

• هل تنوي إقرار نظام لانتخاب سكرتير للمجمع المقدس؟
- بالطبع

• وهل سيتم فتح ملف المحاكمات الكنسية في ما يخص الأساقفة المستبعدين والكهنة الذين تم تجريدهم؟
- بخصوص الآباء الأساقفة المستبعدين، فالموضوع يخص المجمع المقدس الذي أخذ فيه قرارات مجمعية، وكانت هناك مشاكل تخص أحد الآباء الأساقفة وهو أسقف سيدني بأستراليا الأنبا دانييل، لكن لم تكن هناك قرارات مجمعية بخصوصه وفي الفترة التي جاء فيها القائمقام الأنبا باخوميوس كلف 3 أساقفة بالسفر إلى سيدني لدراسة الموضوع ووضع خطوات لحل المشكلة، وعاد الأنبا دانييل لإبراشيته بعد استبعاده 4 سنوات.
أما بالنسبة للآباء الكهنة فهناك المجلس الإكليريكي وهو المختص بالمحاكمات الكنسية، وبه بعض ملفات لبعض الآباء وبها عقوبات خاصة ببعض الكهنة ولكن دون تحديد فترة زمنية معينة، وذلك لأن كل مهنة بها انحرافات فإذا أصر الشخص على عناده، لا يوجد حل إلا الاستبعاد أو التجريد.

• ماذا يحدث للكاهن بعد تجريده، خاصة وأنه يعول أسرة هل تترك الكنيسة عائلته دون رعاية؟
- من الذي قال إن الكنيسة لا تعول أسرته؟ نحن اتفاقنا على أن دور الكنيسة تقويم أي انحرافات، وإذا أصر الشخص على خطئه وعناده لا يكون هناك حل سوى التجريد، لكن العقاب يخص الكاهن فقط. أما أسرته فتظل الكنيسة ترعاهم وتعطيهم احتياجاتهم.

• بالنسبة لمرتبات الكهنة هناك تفاوت وهناك مرتبات لا تكفي احتياجات الأسرة فكيف ستقوم قداستكم بمعالجة هذه المشكلة؟
- مرتبات الكهنة ينبغي أن تضمن كرامة الحياة والعيش لكن المرتبات تتوقف على مكان الكنيسة فالكنيسة الموجودة في حي شعبي تختلف عن الموجودة في حي راق وعن القرية. وبالتالي لا نستطيع أن نضع سياسة معينة ثابتة، بالإضافه إلى أنه عندما نقوم برسامة الكهنة قد يكون الشخص لديه 30 عاما ولديه طفل صغير وآخر يكون عمره 40 ويعول أسرة مكونة من 4 أفراد. كل هذه الأشياء تمكننا من وضع سياسة ثابتة... بالإضافه إلى أن العطايا والعشور التي تستخرج منها مرتبات الكهنة تختلف من منطقه لأخرى فالقرى والأرياف عطاياهم عينية.

• أعلنت أكثر من مرة أن قداستكم امتداد لقداسة البابا شنودة الثالث والذي كان يسير بمبدأ «ابن الطاعة تحل عليه البركة» هل ترى أن هذا المبدأ ملائم لأن تسير عليه الكنيسة الآن؟
- بلا شك العلاقة مع الشعب عامة والشباب خاصة لن تقوم إلا على الحوار والمناقشة. سياسة «هي كده» لم تعد تجدي نافعا، ولو أن مبدأ «ابن الطاعة تحل عليه البركة» رهباني يخص الحياة الرهبانية، لأنه أحيانا أن يكون الإنسان لا يرى طريقة بشكل صحيح فتكون النتيجة أن يتوه فيتجه لاستخدام هذا المبدأ لأنه عندما تحاورينه وتناقشينه تجدين «مخه مقفول».

• معنى هذا أن المبدأ سيظل موجودا ولكن مع دخول بعض التغييرات عليه؟
- أرى أن الطريق للوصول إلى الشباب يجب أن يكون بالحوار والمناقشة وهذا شيء لا رجعة فيه، وسوف نعتمد على طرق التواصل الاجتماعي المتاحة مثل «تويتر» و»فيسبوك»، وفي الوقت نفسه نعرف شبابنا أن طريق الحوار موجود، لكن ماذا إذا وصلنا لطريق مسدود؟ ونهاية تضر بالشخص؟ هنا يكون «ابن الطاعة تحل عليه البركة».

• البعض يتهم الكنيسة الأرثوذكسية بأنها كالت بمكيالين في ما يخص تمسكها بتطبيق لائحة 1957 وإصرارها على عدم تطبيق لائحة 38 الخاصة بالأحوال الشخصية للأقباط رغم مخالفة كلاهما للقانون الكنسي فما رأي قداستكم؟
- هذا كلام غير صحيح فلائحة 57 بها صفتان لا تتمتع بها لائحة 38 الأولى أنها وضعت من قبل المجمع المقدس وهو الجهة الوحيدة المعنية بالتشريع داخل الكنيسة وأنها حاصلة على قوة القانون بعرضها على مجلس الشعب وحصولها على الموافقة، أما لائحة 38 فالذي قام بوضعها علمانيون بأفكارهم ولم تأخذ موافقة من مجلس الشعب.

• لكن حسب القانون الكنسي لا يجوز ترشح أساقفة الإبراشيات وقد ترشح بالفعل بعض منهم؟
- ترشح أساقفة الإبراشيات لم تحدث على مدار الكنيسة إلا خلال 30 عاما وكانت لها ظروف خاصة، لكن في المطلق، لا يجوز قطعا ترشح أساقفة الإبراشيات، فقط يجوز تكليف أسقف بمنطقه أخرى مع إبراشية وهذه هي الفكرة التي أحدثت بلبلة عند بعض الناس ولم تكن مقبولة عند آخرين.

• ما موقف البابا تواضروس من دير أبو مقار والأنبا ميخائيل مطران أسيوط الذي كان على خلاف مع البابا الراحل شنودة الثالث؟
- الأنبا ميخائيل وهو شيخ المطارنة حدثني تليفونيا لأكثر من ساعة يدعو لي بالتوفيق ولم أستطع الجلوس طوال مدة المكالمة من رهبة الموقف.

• وكتب الأب متى المسكين هل سيتم تدوالها في المكتبات؟
- البعض يحتاج لمراجعة.

• ما هو تأثير لجنة الطفولة على البابا الجديد؟
- لجنة الطفولة هي الواحة التي يذهب إليها عندما يكون مهموما وتعبانا فلجنة الطفولة بدأت في 2005 وأتمنى أن تستمر لأنها قدمت للخدمة أشياء جميلة.