الأنبا رافائيل: تعرضنا لاضطهاد فى عهود «السادات ومبارك ومرسى» والآن نواجه الإرهاب
سكرتير المجمع المقدس لـ«الوطن»: لم نعلن تأييد «السيسى».. وننتظر ظهور مرشحين آخرين للرئاسة
على مدار 18 سنة ظل شاهدا على علاقة الكنيسة بالأنظمة السياسية المختلفة، منذ أن خرج من الدير ليتولى بعض الخدمات فى الكنيسة، أظهر خلالها نشاطا ملحوظا، وكان خير معين لأستاذه بالكنيسة الأنبا موسى أسقف الشباب، إنه الأنبا رافائيل، سكرتير المجمع المقدس للكنيسة وأسقف عام كنائس وسط القاهرة، الذى يعد الرجل الثانى داخل الكنيسة، طبيب الكنيسة الزاهد، الذى يعلم علتها ويصف لها الدواء، ليصنعه صديقه الصيدلانى الذى صار بابا بانتخابات فاز بها رافائيل بالمركز الأول، قبل أن يكون للسماء كلمة أخرى فى القرعة الهيكلية التى شاءت أن تأتى بصديقه البابا تواضروس الثانى. فى هذا الحوار يتحدث عن مشكلات الأقباط، والدستور الجديد، وخطط إصلاح الكنيسة، والموقف الغربى من ثورة 30 يونيو.
■ ما رؤية الكنيسة للخروج من الأزمة السياسية الراهنة؟
- التوافق هو السبيل الوحيد للخروج من الأزمة، ولا بد أن نعترف أننا مجتمع متعدد الاتجاهات، وليس التعدد الضخم كالهند أو أمريكا مثلا، ويجب أن يأخذ كل إنسان حقه فى الحياة عبر المواطنة، وهذا التوافق يحفظ سلامة البلد ويحل الأزمة.
■ هل تقصد بالتوافق المصالحة مع الإخوان؟
- أنا لا أرى أى سبب يدعو للمصالحة مع الإخوان، لأنهم أخذوا فرصتهم وظهروا على حقيقتهم، نحن سنناقض أنفسنا حينما نقول إن الشعب ثار ضد هذا النظام، ثم نأتى ونقول المصالحة معهم، لأن معنى المصالحة أننا نقول إن 30 يونيو انقلاب عسكرى، كما أنه يعنى أننا نتصالح مع جماعة إرهابية ضد المجتمع، والمدنية، والحضارة، والإسلام نفسه، وما أقصده بالتوافق أن يصبح كل أبناء المجتمع راضين وألا يطغى فصيل على فصيل آخر حتى لو كان ذلك الفصيل أقلية عددية، فأى شخص على أرض مصر من حقه أن يعيش.
■ مرسى قبل عزله وصف علاقته بالكنيسة بـ«الفاترة»، لماذا من منظوركم؟ وكيف تصفون علاقتكم به؟
- قال مرسى هذا لأن قبل وصولهم للحكم كانوا يتوددون إلينا، ففى هذا المكتب أتى إلىَّ مجموعة كبيرة من قيادات حزب الحرية والعدالة فى منطقة عابدين ووسط القاهرة كنوع من الدعاية الانتخابية لهم واستقبلتهم بكل فرح، وتكلموا كلاما طيبا جدا، وكانوا يودون أن يوهمونا أنهم أفضل من السلفيين وأنهم الفصيل المعتدل وأنهم يحملون الإسلام الوسطى المعتدل، ولا أكذبك إن قلت لك إننا كنا نعلم أن تلك دعاية انتخابية، بدليل أنه بعد فوزهم فى انتخابات مجلسى الشعب، والشورى، والرئاسة لم يأتوا ليعيّدوا علينا حتى فى الأعياد، فى حين قبل الانتخابات، كان شباب الإخوان أمام كل الكنائس يوزعون وردا فى الأعياد على المسيحيين، وبعد الانتخابات لم نجد أحدا منهم يقول لنا صباح الخير، وبعد وصولهم للحكم قبلنا نحن بذلك، لأننا رأينا أن الديمقراطية أفرزت لنا فصيلا يريده الشعب، وأردنا أن نفتح جسورا للحوار، والتعاون، فتقابل قداسة البابا عدة مرات وقبله الأنبا باخوميوس، بصفته قائم مقام ومجموعة من الأساقفة، مع محمد مرسى، والمسئولين، وكان الكلام جميلا والوعود رائعة، لكننا لم نر منها شيئا على أرض الواقع، فنحن طبعا أحسسنا بالخداع وتضييع الوقت ولم نرض بذلك، فوصف هو العلاقة بالفاترة، ونرى أن الإخوان ضحكوا على البلد كله، ونصف نحن علاقتنا بالإخوان بـ«الخادعة»، فقد أرادوا أن يكسبوا أصوات الأقباط مع أنهم فيما بعد قللوا منا وحملّونا مسئولية أى شىء يحدث ضدهم، حتى ثورة يونيو قالوا إن الأقباط هم من ثاروا، فهل فجأة أصبح الأقباط 33 مليونا؟! ومرة يقولون إن الكنيسة قادت ثورة 30 يونيو، فهل يعقل أن تقود الكنيسة 33 مليون مصرى بمن فيهم المسلمون الذين خرجوا، فهم يستخدموننا ككبش فداء، وحينما نتكلم أو نعترض يقولون لنا أنتم عددكم 2 مليون فأنتم لستم أغلبية ورأيكم ليس ملزما لنا، المهم الأغلبية، فالإخوان لم يحترموا الأقباط كأقلية ولا أعطونا وضعنا كعدد كبير، ويريدون أن يجعلونا كارتا يلعبون به، ففى أواخر انتخابات رئاسة الجمهورية الماضية، كانت المؤشرات تدل على نجاح الفريق أحمد شفيق، فخرجوا يقولون إن الأقباط هينجّحوا شفيق.■ كيف ترى الكنيسة موقف أمريكا والغرب من 30 يونيو؟
- نحن نعلم منذ زمن أن أمريكا ليس لها مبدأ، فمبدأها هو مصلحتها ومصلحة إسرائيل، والناس كانت معتقدة أن أمريكا يهمها حقوق الإنسان وحقوق الأقليات، وحقوق المسيحيين، وهى أبعد ما يكون عن كل ذلك، فهى تسير بسياسة مصلحتها ومصلحة إسرائيل فوق كل شىء ونحن نعلم جيدا أنه لن يهتم بنا أحد سوى بلدنا والمحيطين بنا من إخواننا المسلمين المعتدلين، لكن الأجانب لن يبكوا على الأقباط.
■ التقيتم بالسفيرة الأمريكية والعديد من المسئولين الأجانب، هل يمكن اطلاعنا بما دار فى تلك اللقاءات؟
- فى البداية نحن أثناء حكم الإخوان جلسنا مع الإخوان كثيرا ولكن ما النتيجة؟ حتى الليبراليين والمدنيين الذين جلسوا معهم لم يخرجوا بأى نتائج، وتكررت دعوات رئاسة الجمهورية لعمل الحوارات الوطنية دون نتيجة، ولذا اعتذرنا عن المشاركة فيها، لأن ليس لدينا وقت لنضيعه فى تلك الأمور، وثانيا، الكنيسة عقب ثورة 30 يونيو رفضت مقابلة أى مسئول أمريكى وإن قابلت أحدا كانت تشرح له الموقف من الثورة حتى تصحح الصورة المغلوطة التى سادت فى الغرب عن ثورتنا المجيدة وتقديم صورتها على أنها انقلاب عسكرى، ونحن لا نعتمد ولا نثق إطلاقا فى الأمريكان، خصوصا أن نواياهم ظهرت جيدا بعد ثورة 30 يونيو.
■ ما التوصيف الذى تراه ملائما لما يتعرض له الأقباط والكنيسة.. اضطهاد أم إرهاب؟
- لو كان نظام الدولة ضد الأقباط فهو اضطهاد، ويصبح اضطهادا منظما، وهذا ما كنا نعانى منه أيام السادات ومبارك ومرسى، أما عقب ثورة 30 يونيو فنحن نقدر ونقيّم العمل بأنه إرهاب، لأن الدولة لا تقف وراء ما نتعرض له من حوادث بل جماعات إرهابية.
■ كيف ترى تهديد الأنبا بولا بالانسحاب من لجنة الخمسين؟
- نحن فى الحقيقة كنا مطمئنين جدا، ونيافة الأنبا بولا كان يعكس لنا عملية التوافق والحكمة التى تسير بها اللجنة، ولكن فى الأيام الأخيرة انقلبت الموازين باللجنة بطريقة مؤسفة جدا، ونحن نأمل أن تعود الأمور وتسير مرة أخرى فى الاتجاه السليم فى توافق واعتدال فى الرأى ولا يوجد تطرف.
■ هل يمكن أن تكرر الكنيسة موقفها من تأسيسية دستور 2012 وتنسحب من الخمسين؟
- نحن لا نتمنى هذا، ولكن عندما نصل إلى حارة مسدودة ولا يريد أحد أن يستمع لنا، فضميريا لا يمكن قبول المشاركة فى دستور يسىء إلى مصر.
■ هناك من يقول لماذا ترهن الكنيسة موقفها من اللجنة بمواد الشريعة الإسلامية التى لا تعنى الكنيسة فى شىء؟
- سنترك الإجابة عن هذا السؤال للمجتمع المدنى، فهل هو راض عن تلك المواد، وهم يعلمون جيدا أن المادة 219 ليست خاصة بالشريعة الإسلامية للمسلمين ولكنها خاصة بالشريعة لكل المواطنين.
■ تحدث الأنبا بولا عن وجود اتفاق بين الأزهر والسلفيين على ما لا ترضى به الكنيسة، هل هذا نهاية للتوافق بين الكنيسة والأزهر؟
- هناك علاقات متميزة جدا بين الكنيسة، والأزهر وبين شيخ الأزهر وقداسة البابا، وهناك نوع من التفاهم والحوار ونحن لم نصل إلى حارة مسدودة فى الدستور ولا نتمنى أن نفقد صداقة الأزهر، لأن الأزهر والكنيسة صمام أمان للبلد.
■ ما رأيك فى تبنى رجال أعمال صندوقا لبناء الكنائس التى هدمت فى 14 أغسطس الماضى؟
- أرى أنها محاولة تدعيمية للدولة، ونحن استشعرنا أن الدولة والجيش صادقان فى نيتهم أن يعيدا بناء الكنائس التى أضيرت، ولكن عدد الكنائس التى أضيرت كبيرة وتحتاج ميزانية كبيرة، وقد تكون الدولة لا تستطيع أن توفى بتلك المطالب وتستشعر بنوع من الحرج لبناء الكنائس من أموال الجيش أو الدولة، ونحن متفهمون جدا لهذا الأمر، وإذا كان رجال الأعمال سيمولون فهذا شىء جيد ولكن المهم أن تبنى الكنائس قبل عيد الميلاد فى يناير المقبل حتى يستطيع الناس أن يصلوا الأعياد فى كنائسهم، حتى لا تحدث أزمة نفسية للأقباط.
■ كيف ترى الدعوات التى خرجت تعلن ترحيبها بترشح الفريق السيسى للرئاسة، ومنهم أساقفة بالكنيسة؟
- لم يتكون لدينا ولدى الكثيرين رأى بعد حول الانتخابات الرئاسية، وهناك تخوفات من حكم الشخصيات ذوى الخلفيات العسكرية، تقابلها آراء بأنه لا يوجد أفضل من شخصية الفريق أول عبدالفتاح السيسى للتوافق حولها فى المجتمع، وإنه لا مانع من حكم الأشخاص ذوى الخلفية العسكرية إذا كانت الشخصية معتدلة وتفكر بطريقة صحيحة، وتلك ظاهرة فى شخصية الفريق السيسى، ورأى آخر يقول إنه خسارة أن يتم حرق الفريق السيسى بترشحه للرئاسة وأن يكون هو صمام الأمان لمصر ويبقى وزيرا للدفاع، ويأتى رئيس آخر، والأفكار كثيرة حوله، وننتظر أن تخرج الأحزاب والقوى الأخرى شخصيات جيدة قد تلقى قبولا لدى الشارع، وقتها يمكن المقارنة بين الشخصيات المعروضة، وتتبلور فكرة حول الأفضل، وهذا رأيى الشخصى، وليس رأى الأقباط وليس رأى الكنيسة، أما عن الأساقفة الذين أعلنوا ترحيبهم بترشح السيسى للرئاسة فهى أيضاً آراء شخصية وليس رأى الكنيسة، فالرأى الرسمى للكنيسة يصدر من البابا والمجمع المقدس عندما ينعقد، والمتحدث الرسمى باسم الكنيسة، والكنيسة لم تناقش أو تطرح حتى الآن فكرة تأييد ترشيح الفريق السيسى للرئاسة من عدمه.■ كنسيا، لماذا تأجلت مناقشة اللائحة الجديدة لانتخاب البابا فى اجتماع المجمع السابق؟
- اللائحة كانت جاهزة للعرض فى الاجتماع السابق ولكن كانت هناك بعض النقاط البسيطة لم تنته بعد فيها وسننتهى منها قريبا، وسيعقد المجمع المقدس جلسة استثنائية فى فبراير المقبل من أجل إقرارها، حيث إنها تتلافى عيوب لائحة 1957 التى كان أبرزها صفات الشخص المترشح للكرسى البابوى، وفئات الناخبين، وهما العيبان اللذان أتعبا الكنيسة فى الانتخابات الماضية، ولذا فى اللائحة الجديدة وسعت دائرة الناخبين مع وضع معايير ثابتة وأن يسمح لغير المصريين من الأقباط بالتصويت فى الانتخابات، حيث أزلنا شرط أن يكون الناخب مصريا، واستبدل بأن يكون قبطيا أرثوذكسيا، ونصت اللائحة على صفات الشخص المترشح، ومؤهلاته، وحذفت عبارة من «يريد ترشيح نفسه» لأن تلك العبارة ليست موجودة فى تراث الكنيسة بأن يرشح شخص نفسه لمنصب البابا، وهى ليست مقبولة، وأعيدت صياغتها بطريقة أخرى، أما فيما يخص قصر الترشح لمنصب البابا على الرهبان والأساقفة العموم فقط أم الرهبان والأساقفة الذين أجلسوا على إبراشيات، فإن تلك النقطة متروكة لحسمها داخل المجمع المقدس عبر التصويت على الاقتراحين، وهناك رأى سيصوّت عليه ينص على عدم إعادة ترشيح من سبق له الترشح للبابوية فى انتخابات سابقة، كما نصت اللائحة على استمرار العمل بالقرعة الهيكلية.
■ ما خطط الكنيسة القادمة لمواصلة ترتيب البيت الكنسى؟
- أكثر ملف يشغلنا حاليا هو التعليم الدينى فى الإكليريكيات وتطوير الإكليريكية وتحديثها، وأن يكون لها نظام تعليمى معتمد فى العالم كله، وبدأنا بالفعل فى العام الدراسى الحالى بضخ دم جديد فى هيئة تدريس الكلية الإكليريكية، كلهم من حملة الدكتوراه فى اللاهوت، وتعيين راهب مشرف روحى جديد للإكليريكية من الشباب، وأبونا الموجود حاليا لعب دورا رائعا جدا ولكن سنه قاربت الثمانين، وكذلك نسعى إلى تأسيس إكليريكية خاصة بالرهبان ومعاهد دينية متخصصة، وهى خطة طموح تحتاج عدة سنوات لتنفيذها، كذلك نسعى لإعداد لائحة للتربية الكنسية والاهتمام بمدارس الأحد بالكنيسة.
وهناك خطة التدبير الخدمى بالكنيسة، عبر تقسيم القاهرة إلى 12 منطقة رعوية، ويرّسم عليها أساقفة عموم، حيث إن قوانين الكنيسة تمنع أن يجلس على القاهرة أو الإسكندرية أساقفة، والتفكير أن يكون لها مجلس أساقفة القاهرة يتبعون البابا ويجتمعون دوريا مع البابا لتدبير خدمة القاهرة، وفى الإسكندرية هناك اتجاه لتقسيمها إلى 4 مناطق رعوية لتركيز الرعاية والمتابعة الروحية والتدبيرية، كما تشمل الخطة تقسيم أمريكا إلى 10 إبراشيات، ونحتاج إلى رسامة عدد من الأساقفة للكنيسة فى أوروبا، وهذا كله يمثل احتياجا فعليا لرسامة عدد ضخم من الأساقفة الجدد، ولكنه لا بد أن يأخذ وقتا كافيا وبطريقة متدرجة.
■ ما حقيقة ما يتردد عن صراع داخل الكنيسة يعرقل عملكم فى التطوير؟
- فى الحقيقة إن من يروج تلك الأقاويل أشخاص غير موجودين فى مصر، وهم لا يعلمون بما يحدث فى مصر ويروجون أى معلومات غير صحيحة وغير دقيقة، ولا يوجد بالكنيسة شىء اسمه حرس قديم أو حرس جديد، فالبابا وأنا ضمن الرسامات التى قام بها البابا شنودة أى أننا من الحرس القديم نفسه، والأساقفة الذين رسمهم البابا شنودة هم من اختاروا البابا تواضروس للبابوية واختارونى لسكرتارية المجمع، ما يعنى التوافق داخل المجمع، وأنا أرى أن هناك سلاما داخل الكنيسة، وكل أساقفة الكنيسة بالإجماع يؤيدون كل الخطوات التى تتخذ، وهم مشاركون فى رئاسة لجان المجمع، كما أن الآباء المطارنة والأساقفة الكبار يشكلون لجنة المتابعة للمجمع وهى لجنة معاونة لقداسة البابا، ويجتمعون دوريا مع البابا بحضور سكرتير المجمع ومساعده لمناقشة الأمور العادية والأزمات التى تتعرض لها الكنيسة لأخذ آرائهم، ولا أعلم سبب قيام الناس بتصدير صورة غير حقيقية عن الكنيسة! والبابا أشهد له أنه يسمع ويأخذ الرأى ويناقش ويأخذ القرار بشكل جماعى، ولو لم يكن كذلك لما حقق كل تلك الإنجازات فى عام واحد فقط على توليه.
■ لماذا لم تحل أزمة الأحوال الشخصية للأقباط داخل الكنيسة؟
- ما زال حتى الآن لم تطرح لائحة 1938 للتعديل، وملف الأحوال الشخصية للأقباط لم يرسل إلى سكرتارية المجمع حتى الآن، وهو يحتاج إلى دراسة متأنية، وهناك أفكار كثيرة مطروحة لدراستها، وأعتقد أن هناك اتجاها لتنظيم جديد لمباشرة حل مشكلات الأحوال الشخصية دون التخلى عن مبادئ الإنجيل وقوانين الكنيسة طبعا.
■ ما رأيكم فى مطالب بعض الإقباط بإعادة النظر فى المحاكمات الكنسية؟
- المحاكمات الكنسية، أخذت شهرة على الفاضى، فعدد الناس الذين حوكموا كنسيا فى عهد البابا شنودة يعدون على الأصابع، ووارد أن تحدث الأخطاء بالكنيسة والكنيسة تحاسب المخطئ، وهى محاكمات قليلة جدا، وأشهد بنزاهتها، وكل من يشعر بالظلم من حقه أن يطالب بإعادة فتح ملفه ولا توجد عقوبة إلى الأبد إلا إذا أصر صاحبها على أخطائه، ونحن حاليا لدينا لجنة فى المجمع اسمها لجنة شئون الكهنة، مسئول عنها فى الوجه القبلى نيافة الأنبا لوكاس، أسقف أبنوب والفتح، وفى الوجه البحرى نيافة الأنبا دانيال، أسقف المعادى، أما بخصوص أخطاء الأساقفة، فالمسئول عن نظرها لجنة الإبراشيات بالمجمع.
■ لماذا الكنيسة الأرثوذكسية دائمة الهجوم على البروتستانت وآخرها الهجوم على مهرجان «احسبها صح»؟
- نحن ليس مبدأنا الهجوم ولكن نحن نواجه بأسئلة من شعب كنيستنا فنرد عليها ونشرح آراءنا بما يتفق مع عقيدتنا الأرثوذكسية، وعرض الرأى والرأى الآخر لا يمثل أى هجوم أو تعصب أو تشدد بل هناك صداقة وتعاون بين الأرثوذكس والبروتستانت والكاثوليك وهناك مبدأ قبول الآخر نلتزم به فى تعاليم المسيحية ومحبة الكل حتى الأعداء، ولكن هناك بعض الاختلافات الفكرية العقائدية بيننا، ونحن نقبل هذا الاختلاف فى إطار التعدد ودون تكفير للآخر.■ إلام انتهت اللجنة المجمعية الخاصة بقبول معمودية الكاثوليك؟
- لم تصل اللجنة المجمعية لأى شىء حتى الآن حول المعمودية، ولقاء البابا تواضروس مع بابا الفاتيكان لم يتطرق إلى أى حوار لاهوتى أو عقيدى، ولكنه كان لقاء تعارف ومحبة، ومد جسور الحب بيننا، وكان فى تذكار السنة الأربعين للقاء البابا الراحل شنودة مع بابا الفاتيكان وقتها، والعلاقات والتعاون بيننا وبين الكاثوليك موجودة، ولكن هناك بعض المشكلات العقائدية بيننا وهى فى طريقها لتذلل خلال الحوارات اللاهوتية بين الكنائس، وأما عن قبول المعمودية، فقد كلفت لجنة مجمعية بعمل أبحاث ودراسات حول الأمور العقائدية والصيغ القانونية لقبول المعمودية من عدمه، وهو أمر ما زال فى مجال البحث حتى الآن، ولم يصل لسكرتارية المجمع أى شىء حتى الآن إلا أشياء بسيطة لا تذكر.
■ ما المعوقات التى تقف فى وجه الوحدة الكاملة بين الكنائس؟
- الوحدة دائماً ما تكون على مستويين، وحدة الحب وهى موجودة بالفعل، والوحدة العقائدية والإيمانية وهى تحتاج إلى تريث، لأن أى وحدة غير قائمة على إيمان مشترك تصبح وحدة ظاهرية مزيفة وسريعاً ما تسقط، وهناك حوارات قائمة من أجل تلك الوحدة بين الكنائس منذ سنين، وقد نشعر أنها طويلة المدى وتأخذ سنين، لذا فنحن نتعاون فى إطار وحدة الحب، والحوارات الإيمانية تأخذ وقتها ومسارها حتى تصل فى النهاية إلى الوحدة الإيمانية.
الوطن
